Отправлено: 29.05.12 17:35. Заголовок: Непонятные места в Книге Духов и Книге Медиумов

Перечитываю Книгу Духов в переводе Й.Р. Много раз перечитывал 71-й пункт, с трудом смог понять к какому классу отнести животных (в квадратных скобках мои комментарии):

цитата:

71. Является ли ум одним из атрибутов жизненного начала? — «Нет, потому что растения живут и не думают: они обладают лишь органической жизнью. Ум и материя независимы друг от друга, поскольку физическое тело может жить без ума; но ум может проявиться лишь с помощью матерьяльных органов; необходим союз с духом для того, чтобы оразумить оживотворённую материю». Примечание. Ум есть особое свойство, присущее некоторым классам органических существ и дающее им, вместе с мыслью, волю к действию, сознание своего существования и своей индивидуальности, равно как и средства установления отношений с внешним миром и возможность удовлетворять свои потребности. Можно, таким образом, различать три класса живых существ: 1) неодушевлённые существа, образованные одной материей, без жизненности и ума: это грубые, низкоорганизованные тела; [Как может быть существо неодушевленным=неживым? Тогда это уже будет вещество. И судя по всему здесь речь идет о неживой материи, т.е. о минералах и т.д., хотя заголовок говорит о трех классах живых(!) существ] 2) одушевлённые недумающие существа, образованные материей и одарённые жизненностью, но лишённые ума; [Судя по всему к этому классу относятся растения, а жизненность здесь означает жизненное начало. Потому что животные все же могут думать] 3) одушевлённые думающие существа, образованные материей, одарённые жизненностью и обладающие, сверх того, разумным началом, сообщающим им способность мышления. [Вероятно сюда попадают как животные, так и человек.]

Тот же самый пункт в переводе Олега Колесникова (книга продается на litres.ru) выглядит так:

цитата:

71. Составляет ли разум принадлежность жизненного начала? Нет, потому что растения живут и не мыслят; они обладают только лишь органической жизнью. Разум и материя независимы друг от друга, так как тело может жить и без разума; но разум может проявляться не иначе, как посредством материальных органов; необходимо присутствие ума, чтобы сделать разумной оживотворенную материю. Разум есть особенная способность, свойственная определенным классам органических существ и дающая им вместе с мыслью свободную волю действий, сознание своего существования и своей личности, равно как и средства входить в сношения с внешним миром и заботиться о своих нуждах. Таким образом, можно различать; 1) существа неодушевленные, состоящие из одной материи, без разума и жизненности: это – тела неорганические; 2) существа одушевленные, не мыслящие, состоящие из материи, но и одаренные жизненностью, хотя и не имеющие разума; 3) существа одушевленные, мыслящие, состоящие из материи, одаренные жизненностью и, кроме того, разумным началом, дающим им способность мыслить».

Как видно тут более понятная классификация. Хотя я долго не мог вспомнить, считаются ли животные мыслящими или нет, пришлось пролистать далеко вперед до 85-го параграфа, чтобы поместить в третий класс и животных и человека. Для тех, кто читает КД впервые, это будет непонятным.

 Отправлено: 30.05.12 17:10. Заголовок: Что касается litres..

Что касается litres.ru и самого господина Колесникова, то на них можно подать в суд.
Во-первых – Колесников не переводил эту книгу, а просто перепечатал текст уже готовой книги, внеся изменения в текст.
Кстати, о нём много нелестного написано здесь:
http://anticopyright.ru/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2
Во-вторых - litres.ru следует внимательнее проверять то, что они выкладывают на своём сайте.
Обложка книги взята с оригинала, выпущенного в 1993 году издательством "Ренессанс" СП "ИВО-СиД" где автором перевода является Йог Раманантата (Павел Алексеевич Гелевá).
http://www.litres.ru/allan-kardek/kniga-duhov-osnovy-spiriticheskogo-ucheniya
Ну а теперь, что касается 71 пункта.

цитата:

71. Является ли ум одним из атрибутов жизненного начала? — «Нет, потому что растения живут и не думают: они обладают лишь органической жизнью. Ум и материя независимы друг от друга, поскольку физическое тело может жить без ума; но ум может проявиться лишь с помощью матерьяльных органов; необходим союз с духом для того, чтобы оразумить оживотворённую материю».

Подобных экспериментов с растениями проводилось немало. Вот один пример:
Боль чувствуют и растения!
Утром 2 февраля 1966 года американец Клив Бакстер — любопытства ради — подвесил к листьям росшего рядом цветка свое любимое орудие труда. Знал бы он, чем обернется его невинная шутка, семь раз подумал бы! Этот случай переменил его жизнь.
Бакстер был «спецом» по детектору лжи, работал на ЦРУ и ФБР. Вот и сейчас на его столе лежали электроды аппарата, выпытывающего у людей всю подноготную. Их-то он и прикрепил к листьям драцены. Нет, это был вовсе не машинальный жест уставшего от работы человека.
Бакстер только что полил этот декоративный куст и решил выяснить, сколько времени пройдет, прежде чем вода поднимется к листьям.
Внезапно пишущий прибор стал вычерчивать знакомую, очень знакомую кривую. Сколько раз во время допросов Бакстер видел эту «формулу радости». Она возникала, когда человек, отвечавший машине, был чем-то приятно удивлен.
Странно, неужели растение обрадовалось воде? Как оно может чему-то радоваться?! Бакстер тут же решил проделать еще один опыт. Надо взять спичку, зажечь ее и поднести к одному из листков. Ход его размышлений прервала явь. Снова дрогнул самописец, рассекая лист бумаги «графиком страха». Так пугаются люди. И так же трепещут цветы и кусты? Бакстер был изумлен: «Я же ничего не сделал! Я только подумал о спичке и об огне. Неужели растения могут читать наши мысли?»
Этот случай стал началом целой серии настойчивых, лихорадочных испытаний. Теперь Бакстер все свободное время «разговаривал» с растениями.
Он быстро уяснил, что эти зеленые «декорации», к которым мы привыкли относиться, как к стенам или придорожным камням, обладают таким же нравом, как звери и люди.
Они радуются приятным, освежающим их напиткам и отчаянно полошатся в ожидании смертельной угрозы. Тогда Бакстер придумал опыт: «Играем в убийцу». Два комнатных растения ожидали жестокой расправы.
Одно из них сейчас будет вырвано с корнем. На стол положили шляпу. Несколько сидевших людей встали. Кто-то стал бросать в шляпу свернутые бумажки, а остальные по очереди вынимали их. Внезапно один из прочитавших бумажку обернулся, подошел к горшочку с цветком, резко дернул за стебель...
Рассыпчатая, рыхлая земля легко пропускала корни. Растение пыталось схватиться за стенки горшка или комья земли но, та же рука выволокла его, швырнула на пол, а огромные, тяжелые ноги стали переминаться на листьях и ветках, выдавливая бледную, зеленоватую кровь. После этого Бакстер (ему помогали пять студентов) прикрепил электроды ко второму растению.
Он решил устроить негласному свидетелю «очную ставку». Когда «убийца» приблизился к цветку, тот явно перепугался, хотя «враг рода растительного» никак не выказывал своих планов.
Во время последующих опытов Бакстер выяснил, что растения болезненно реагируют на смерть любого живого существа — будь то собратья по флоре или неприметные нам бактерии и амебы. Но особенно они волнуются за животных, неизменно развлекающих растения своей беготней и мельтешеньем.
А вот, что говорит Ванга о цветах:
«Не рвите цветы!»
«Не рвите цветы! Любой цветок — будто солнце и… омовение. Смотришь на цветы, любуешься ими — и возникает такое чувство свободы, будто солнце тебя согрело или ты в бане побывал. А вы рвете цветы и не замечаете, что они плачут…
Сажайте в своем саду побольше цветов, заботьтесь о них и чаще до них дотрагивайтесь. У каждого цветка — свое знание, своя жизнь. И, прикасаясь к нему, вы приобщаетесь к этому знанию.
Прискорбно, когда ломают деревья или ветки сирени, хотя остается еще много цветов. А сорвать тюльпан или подснежник — все равно что матери потерять единственное дитя… Растения говорят со мной, но их много, и я успеваю запомнить совсем мало».
Общение Ванги с растениями, ее разговоры с цветами и вообще ее особое отношение к зеленому царству природы широко известны и вызывают еще большее любопытство. Некоторые ученые, да и просто люди видят в таком поведении пророчицы признаки инфантильности и детской восторженности. А может быть, как и в других случаях, ее отношение к цветам зиждется на знании, недоступном обычному человеку? Но для ученых-ботаников сенситивность[8] растительного мира отнюдь не вымысел.
С одной стороны, научные исследования К. Бакстера, П. Блондела и других доказывают, что растения — живые энергетические структуры, реагирующие как на любую мысль об их неприкосновенности, так и на чувства окружающих их людей. С другой — люди вроде Ванги, наделённые сверхчувствительностью, без каких-либо приборов наблюдают тайную жизнь растений.
«У каждого цветка — свое знание, своя жизнь. И, прикасаясь к нему, вы приобщаетесь к этому знанию…» — говорит Ванга.
Выходит, вся информация о жизни и происходящих в ней процессах, которую получает человек с помощью своих пяти органов чувств, меньше той, что черпают ясновидящие из своего Центра ясновидения.
Вот и выходит, что растения обладают, не только простой органической жизнью, но и разумом.
Отсюда, проистекает и следующее заключение – Растения обладают не просто разумом, они обладают прикреплённой Духовной Личностью, находящейся на начальном этапе своего духовного развития.
В этих этапах нет необходимости проводить деление по классам. В растительном мире, равно как и в животном мире, всё соответствует своему этапу.
606. Где животные черпают разумное начало, составляющее особое строение души, коией они наделены?
- "Во вселенской разумной стихии."
(А проще говоря - В Духовном мире)
- Стало быть, ум человека и ум животных происходят из общего источника?
- "Без всякого сомнения, но в человеке он получил особое развитие, каковое поднимает его над уровнем, на котором он одушевляет животное."
607. Было сказано, что душа человека при возникновении переживает в телесной жизни пору своего детства, что ум её едва народился и что она примеряется к жизни (См. N 190); где же дух совершает эту первую фазу своего существования?
- "В ряде существований, предшествующих периоду, который вы называете "человечеством"."
- Душа, таким образом, представляется разумным началом низших существ творения?
- "Разве не сказали мы, что всё связуется в природе и стремится к единству? Именно в этих самых существах, о которых в действительности вы знаете так мало, создаётся разумное начало, мало-помалу индивидуализируется и примеряется к жизни, как мы сказали. Это предварительная работа, подобная прорастанию семян у растений, в итоге которой разумное начало претерпевают существенные преобразования и становится духом. Тогда-то и начинается для него человеческий период, а с ним приходит и сознание своего будущего, различие между добром и злом и ответственность за свои поступки; подобно тому как за детством наступает отрочество, затем юность и, наконец, зрелость. В таком происхождении для человека нет, однако, ничего унизительного. Разве великие гении как-то унижены тем, что они были незавершёнными зародышами во чреве матери? Если что-то и должно унижать его, так это его недостоинство и нечестие пред Богом, его бессилие проникнуть в глубину замыслов Божьих и постичь мудрость законов, управляющих вселенской гармонией. Узнайте величие Божие по восхитительной гармонии этой, всё сплачивающей в природе в единое целое. Верить же, будто бы Бог мог сделать что-либо, не имеющее цели, и создать разумных существ, лишённых будущего, значило бы хулить доброту Божию, простирающуюся на всех Его созданий."
- Этот человеческий период, начинается ли он на нашей Земле?
- "Земля вовсе не является отправной точкой для первого человеческого воплощения: человеческий период обыкновенно начинается в мирах, иерархически ещё более низких; это, однако, не является правилом абсолютным, и может случиться, что какой-либо дух с самого начала своего человеческого этапа был способен жить на Земле. Этот случай не част и был бы скорее исключением."
608. Обладает ли дух человека после смерти сознанием своих существований, которые предшествовали его человеческому периоду?
- "Нет, ибо лишь с этим периодом начинается для него его духовная жизнь, и он едва вспоминает даже о первых своих человеческих существованиях, совершенно так же, как человек не вспоминает более о самых первых временах своего детства и ещё менее - о времени, которое он провёл во чреве матери. Вот почему духи говорят вам, что они не знают, как они начались." (См. N 78).
609. Дух, раз вступивший в человеческий период существования, сохраняет ли следы того, чем был прежде, т.е. того состояния, в котором он был в период, коий можно было бы назвать "дочеловеческим"?
- "Это зависит от того временного расстояния, которое отделяет тот период от настоящего мига, а также от совершённого за это время прогресса. В течение нескольких воплощений он ещё может иметь некоторое более или менее выраженное отражение изначального состояния, ибо ничто в природе не совершается резким переходом; всегда есть звенья, связующие оконечности цепи существ и событий; но эти следы стираются с развитием свободы воли. Первые успехи совершаются медленно, потому что они пока что не вспомогаются волей; затем прогрессирование всё ускоряется по мере того, как совершенствуется самосознание духа."

 Отправлено: 30.05.12 19:16. Заголовок: Я понимаю это так. М..

Я понимаю это так. Может в чём-то и неправ, всё это не суть важно.
1. По поводу минералов всё понятно.
2. Ко второй категории я-бы отнес животных, птиц и растения. Всё-таки это вид душ, которые воплощаются в своих узких рамках.
И движет ими инстинкты и приобретённый опыт. Их задача выполнить свою функцию на Земле. Для этого в их ДНК вложена вся необходимая для этого информация. Возможно такие формы жизни и были созданы для того, чтоб могла существовать физически более высокая форма жизни- человек разумный.
3. Третья категория- бесспорно, человек разумный.
Про формы детства духов, предшествующих "человеческим" воплощениям... Тут я ответить конкретно затрудняюсь.
Лично во мне ярко выражены впечатления об образе хищника. Такое яркое ощущение, что я когда-то был зверопоидом на какой-то планете.
Потому, что я помню (хотя может это иллюзия) как вкусно свежее мясо жертвы. Какое я испытывал удовольствие, когда удачно поохотился. Да....., это огромное удовольствие.
Я не имел ничего плохого к жертве ( по отношению к ней), просто я был голодный, а это была очень вкусная еда. Много крови. У меня были мощные зубы и клыки. Я был зверопоидом (чем-то похожий на человека зверь).
Наверное, поэтому сейчас меня привлекает подводная охота. Сомы очень вкусные!!!!!
И еще, про духов природы. Ветра, воды, леса, даже домовых. Их неимоверное количество. Они ,может быть, не воплощаются пока. Возможно об этом детстве будущих человеческих духов говорится в книге Духов. Здесь я ничего не могу сказать конкретно. Да это и не суть важно в целом. Главное, то, что нам нужно знать, мы знаем.

 Отправлено: 31.05.12 04:10. Заголовок: Виктор пишет: Во-пе..

Виктор пишет:

цитата:

Во-первых – Колесников не переводил эту книгу, а просто перепечатал текст уже готовой книги, внеся изменения в текст.

Забавно, мне сказу показалась подозрительной эта книга. Я пошел на сайт, указанный как сайт переводчика в выходных данных книги (www.magister.msk.ru) и никакого упоминания про Книгу Духов там не нашел. А откуда тогда он перепечатал текст? Между его версий и переводом Й.Р. нет ни одного совпадающего предложения. Неужели он сидел и тупо перефразировал каждое предложение? За это время можно было бы действительно сделать перевод с французского.

Виктор пишет:

цитата:

Во-вторых - litres.ru следует внимательнее проверять то, что они выкладывают на своём сайте.

Про Литрес - это отдельная песня. У меня есть собственное мнение об этой конторе, отнюдь не в их пользу. Критические отзывы о книгах они попросту не публикуют на сайте. Многие книги современных авторов продаются с таким ужасным количеством ошибок и опечаток, что не верится, будто это было куплено в магазине. Когда им присылаешь список исправлений, обещают их внести, но на деле книги так и остаются с ошибками. Я по наивности купил там Книгу Духов еще год назад, полагая, что раз это магазин, то и качество там должно бы соответствующим. К сожалению, ту книгу никак нельзя рекомендовать к прочтению, и сам я ее не читал. В отличие от перевода Й.Р., у Колесникова напрочь отсутствует какая-либо разметка текста - ответы духов и комментарии Кардека идут сплошным текстом, без кавычек и слов "Примечание", поэтому нельзя понять, где заканчивается одно и начинается другое. Нет нумерации параграфов, отсутствует рисунок виноградной лозы. Короче - халтура, а не книга. Я в нее иногда заглядываю, когда встречаю что-то непонятное в переводе Й.Р.

Виктор пишет:

цитата:

607. Было сказано, что душа человека при возникновении переживает в телесной жизни пору своего детства, что ум её едва народился и что она примеряется к жизни (См. N 190); где же дух совершает эту первую фазу своего существования? - "В ряде существований, предшествующих периоду, который вы называете "человечеством"."

Хотя в Книге Духов нигде явно не говорится, что дух человека сначала был духом животного, а может даже духом растения, я помню, что здесь это обсуждалось. И такое положение дел выглядит логичным - ничего не появляется внезапно, все развивается постепенно. Но с другой стороны Книга Духов явно говорит, что у растений нет разумного (духовного) начала - только жизненное. А это уже прямое противоречие с тем, что написано выше. Впрочем, всегда есть вероятность, что какой-нибудь ответ в Книге Духов был получен от духа, знания которого ограничены. Или здесь может быть какое-нибудь другое объяснение. Вот например, многие экстрасенсы считывают информацию с неживых предметов. Означает ли это, что неживые предметы тоже имеют память, а значит и дух?

 Отправлено: 31.05.12 22:54. Заголовок: Хотя в Книге Духов н..

цитата:

Хотя в Книге Духов нигде явно не говорится, что дух человека сначала был духом животного, а может даже духом растения, я помню, что здесь это обсуждалось. И такое положение дел выглядит логичным - ничего не появляется внезапно, все развивается постепенно. Но с другой стороны Книга Духов явно говорит, что у растений нет разумного (духовного) начала - только жизненное. А это уже прямое противоречие с тем, что написано выше.

О многом не говорят Духи – отчасти по запрету, отчасти по незнанию. Даже в Книге Духов содержится масса информации, которая является неполной или просто неправдивой. Неправдива она не потому, что нас хотят обмануть, а потому, что воплощённому человеку не нужно помнить на данный момент своей жизни об этом.
Как в обычной литературе, так и в религиозной, много говорится о том, чтобы мы любили и берегли природу. Чтобы мы любили своих братьев меньших (животных). Чтобы мы не уничтожали бездумно их.
Понимает ли человек, истинный смысл этих слов. Будет ли человек, относится к растительному и животному миру иначе, зная о том, что в каждом растении и животном есть такая же духовная личность как и в нас самих.

цитата:

Вот например, многие экстрасенсы считывают информацию с неживых предметов. Означает ли это, что неживые предметы тоже имеют память, а значит и дух?

backmont , Вы можете представить себе табурет трёхсотлетнего возраста, который помнит всех тех, кто прикладывался к нему различными частями своего тела, за свою долгую жизнь табурета? И где, может храниться эта память в табурете?
Вот если бы табурет пустил корни и ствол дерева, той же породы, из которой он был изготовлен, тогда можно было бы уместно сказать, что табурет имеет - жизненное начало, память и дух.
Конечно, табурет не является одушевлённым предметом, и как следствие не имеет ни памяти, ни духа. Но, есть категория Духов, в чьи обязанности входит общение с экстрасенсом и подача определённой информации, от имени этих самых предметов. Просто предмет, порой, является связующим звеном между Духом и экстрасенсом. Порой, Духу выгодно, чтобы человек думал о том, что неодушевлённый предмет несёт в себе информацию, а не кто-то другой, более разумный, её предоставляет

 Отправлено: 01.06.12 04:57. Заголовок: Виктор пишет: Будет..

Виктор пишет:

цитата:

Будет ли человек, относится к растительному и животному миру иначе, зная о том, что в каждом растении и животном есть такая же духовная личность как и в нас самих.

Мне кажется - будет. И тем более странным выглядит сокрытие этой информации от человека в Книге Духов, а точнее обратное утверждение. Может быть все же действия растений, которые кажутся нам разумными, являются свойством их физического тела или жизненного флюида? Я не совсем понимаю принцип работы полиграфа, но возможно в том опыте над растением на прибор влиял какой-нибудь дух так же, как и в примере с табуретом? А Ванга говорит слишком образно, что воспринимать ее слова буквально.

Просто если допустить, что у растений тоже есть духовное начало, то как будто бы получается, что жизненное начало никогда не существует отдельно от духовного, хотя в Книге Духов эти понятия разделены и даже имеют разную природу: дух является индивидуализацией духовного начала, а жизненность происходит из вселенского флюида - посредника между духовным и материальным началом. Вероятно, наличие духовного начала у животных является причиной, почему многие люди отказываются от животной пищи и становятся вегетарианцами. Если теперь считать, что и растения разумны, то чем тогда питаться?

Кстати, животные - не очень точное понятие. Собаки, кошки - ясно, что они мыслят, т.е. имеют духовное начало. А насекомые? А черви? А одноклеточные бактерии? А вирусы? Хоть что-нибудь-то остается, что живет, но не мыслит?

Еще подумалось вот о чем. Возможно духи животных действительно никогда не становятся духами людей. Просто это две разных ветви развития, у каждой из которых есть свое начало и свой предел. Детство духа человека не обязательно должно проходить в теле растения или животного, возможно именно для них есть специальные миры. А дух животного, как бы он не прогрессировал, всегда останется животным. Умным, совершенным, но животным. И просто будет воплощаться в наиболее развитых мирах, чтобы быть помощником человеку.

Виктор пишет:

цитата:

Конечно, табурет не является одушевлённым предметом, и как следствие не имеет ни памяти, ни духа. Но, есть категория Духов, в чьи обязанности входит общение с экстрасенсом и подача определённой информации, от имени этих самых предметов.

Ну в принципе я так и считал.

 Отправлено: 02.06.12 08:58. Заголовок: Тоже какой-то не оче..

Тоже какой-то не очень понятный пункт, который только больше запутывает:

цитата:

354. Как следует понимать внутриутробную жизнь? — «Это жизнь прорастающего растения. Ребёнок же живёт жизнью животного. Человек содержит в себе жизнь животную и жизнь растительную, каковые он дополняет с рождения жизнью духовной».

 Отправлено: 02.06.12 15:17. Заголовок: backmont пишет: Нет..

backmont пишет:

цитата:

Нет нумерации параграфов

Скачал Книгу Духов на других языках - французском, португальском. Там тоже нет сквозной нумерации параграфов. Похоже ее ввел Й.Р.

 Отправлено: 02.06.12 18:53. Заголовок: backmont пишет: Про..

backmont пишет:

цитата:

Просто если допустить, что у растений тоже есть духовное начало, то как будто бы получается, что жизненное начало никогда не существует отдельно от духовного,…

Жизненное начало – это компонент, при помощи которого происходит запуск физического организма и поддержание его работоспособности. Этот компонент используется только в материальном мире и для физических тел, неважно чьё это тело.
Топливо для транспортного средства существует отдельно, равно, как и транспортное средство может существовать отдельно от водителя. Двигатель транспортного средства, может работать без присутствия водителя (человека). Управляет транспортным средством – человек.
Физическим телом, управляет Духовная личность (опять же, неважно, чьё это тело). Физическое тело, может оставаться какое-то время работоспособным без Духовной личности. В растительном мире – это, время увядания. В животном и человеческом мире – это, время угасания. Бывают случаи, когда Духовная личность покинула физическое тело, а "ключ зажигания" не повёрнут, и сердце работает, и организм кажется не покинутым, хотя на самом деле – это живой труп.
backmont пишет:

цитата:

Кстати, животные - не очень точное понятие. Собаки, кошки - ясно, что они мыслят, т.е. имеют духовное начало. А насекомые? А черви? А одноклеточные бактерии? А вирусы? Хоть что-нибудь-то остается, что живет, но не мыслит?

Порой, те, кто меньше, мыслят куда продуктивнее, чем человек. И относятся к окружающему миру, куда разумнее.
backmont пишет:

цитата:

Возможно духи животных действительно никогда не становятся духами людей. Просто это две разных ветви развития, у каждой из которых есть свое начало и свой предел.

А ведь многие Духи так и считают! К счастью, это заблуждение. И какое смятение происходит в этих Душах, когда они видят своё прошлое, и кем они были.
backmont пишет:

цитата:

Тоже какой-то не очень понятный пункт, который только больше запутывает: цитата: 354. Как следует понимать внутриутробную жизнь? — «Это жизнь прорастающего растения. Ребёнок же живёт жизнью животного. Человек содержит в себе жизнь животную и жизнь растительную, каковые он дополняет с рождения жизнью духовной».

Ну, если начать рассматривать эту проблему с конца ответа Духа, то вот вам ещё подтверждение того, что человек проходит всё-таки эволюционные этапы в своём развитии – Человек содержит в себе жизнь животную и жизнь растительную, каковые он дополняет с рождения жизнью духовной
Ну а внутриутробную жизнь плода, действительно, можно сравнить с жизнью прорастающего растения. Ведь на начальных этапах, Духовная личность только привязана к физическому телу, а на самом деле, проводит большее время вне его.

 Отправлено: 03.06.12 08:29. Заголовок: Виктор пишет: Жизне..

Виктор пишет:

цитата:

Жизненное начало – это компонент, при помощи которого происходит запуск физического организма и поддержание его работоспособности. Этот компонент используется только в материальном мире и для физических тел, неважно чьё это тело. Топливо для транспортного средства существует отдельно, равно, как и транспортное средство может существовать отдельно от водителя. Двигатель транспортного средства, может работать без присутствия водителя (человека). Управляет транспортным средством – человек. Физическим телом, управляет Духовная личность (опять же, неважно, чьё это тело). Физическое тело, может оставаться какое-то время работоспособным без Духовной личности. В растительном мире – это, время увядания. В животном и человеческом мире – это, время угасания. Бывают случаи, когда Духовная личность покинула физическое тело, а "ключ зажигания" не повёрнут, и сердце работает, и организм кажется не покинутым, хотя на самом деле – это живой труп.

Хорошее сравнение с транспортным средством. Как Вы их придумываете?

Виктор пишет:

цитата:

цитата: Возможно духи животных действительно никогда не становятся духами людей. Просто это две разных ветви развития, у каждой из которых есть свое начало и свой предел. А ведь многие Духи так и считают! К счастью, это заблуждение.

Видимо у Вас больше знаний и опыта, чем у меня. Поэтому я приму Вашу точку зрения как наиболее вероятную.

Виктор пишет:

цитата:

И какое смятение происходит в этих Душах, когда они видят своё прошлое, и кем они были.

В смысле некоторые развоплощенные духи четко видят, что раньше они были животными или растениями?

 Отправлено: 03.06.12 17:17. Заголовок: backmont пишет: Хо..

backmont пишет:

цитата:

Хорошее сравнение с транспортным средством. Как Вы их придумываете?

Как я их придумываю!? – Да в общем то никак.
Просто когда я читаю переписку, книгу, или сообщение, то у меня в голове возникает мысленный совет или образ чего-либо. Это происходит не всегда, и от меня не зависит. Такое впечатление, что мне, просто предлагают подобные сравнения.
backmont пишет:

цитата:

В смысле некоторые развоплощенные духи четко видят, что раньше они были животными или растениями?

Кто-то - может увидеть это сам, а кому-то - это просто показывают.

 Отправлено: 04.06.12 16:02. Заголовок: § 78. Действие духов..

цитата:

§ 78. Действие духов на природные явления 536. Великие явления природы, какими являются, например, волнения стихий, вызваны ли они случайными причинами или же у них у всех есть цель, определённая Провидением? — «У всего сущего есть своя причина, благодаря которой оно и есть, и ничего не происходит без соизволения Божьего». — Всегда ли явления эти имеют объектом своим человека? — «Иногда возникновение их непосредственно связано с человеком, но часто также у них нет иной цели, кроме как восстановление равновесия и гармонии физических сил природы». — Мы прекрасно понимаем, что воля Божия является первопричиной как в этом, так и во всём прочем; но поскольку нам известно, что духи оказывают воздействие на материю и что они являются проводниками Божьей воли, то мы спрашиваем, не оказывают ли некоторые из них какого-то влияния на стихии, чтобы возбуждать эти последние, успокаивать и направлять? — «Но ведь это же совершенно ясно; или вы полагаете, будто может быть как-то иначе? Бог не занимается прямым влиянием на материю; у Него есть преданные исполнители на всех ступенях иерархии миров». 537. Мифология древних целиком основана на спиритических идеях с той лишь разницей, что они рассматривали духов как богов; и они представляют нам этих богов, или духов, наделёнными особыми правами и обязанностями; так, одни заведовали ветрами, другие — молнией, третьи покровительствовали земледелию и прочая; лишена ли такая вера основания? — «Она настолько не лишена основания, что даже ещё не охватывает всей истины целиком». — По этой же причине могут быть и духи, обитающие внутри Земли и направляющие геологические процессы? — «Эти духи не живут буквально в подземелье, но они направляют и руководят, в согласии со своими обязанностями, теми вещами и процессами, кои находятся в их ведении. Однажды у вас будет объяснение этих явлений, и тогда вы сможете лучше понять их». 538. Духи, направляющие явления природы, составляют ли они особую категорию в духовном мире? Являются ли они существами отдельными от всех прочих или же это духи, которые были воплощены, как и мы? — «Это духи, которые будут или уже были воплощены». — Принадлежат ли эти духи к высшим или же к низшим рангам духовной иерархии? — «Это определяется тем, насколько роль их матерьяльна или разумна; одни приказывают, другие исполняют; те, кто производят матерьяльные явления, принадлежат всегда к низшему рангу, как среди духов, так и среди людей». 539. В производстве некоторых явлений, бурь например, участвует ли какой-то один дух или же они соединяются всей массой? — «Неисчислимыми массами». 540. Духи, оказывающие влияние на природные явления, действуют ли они со знанием дела по собственной воле или в силу какого-то инстинктивного и бездумного побуждения? — «Одни — да, другие — нет. Возьму такое сравнение: представь себе мириады животных, что строят в море острова и архипелаги; думаешь ли ты, будто за всем этим не стоит цель, намеченная Проведением, и что это преобразование поверхности земного шара не является необходимым для всеобщей гармонии? Между тем, вещи эти совершаются животными, которые стоят на самой низшей ступени развития и заботятся лишь о собственных нуждах, не имея ни малейшего понятия о том, что они суть орудия Божьи. Так вот! так же точно самые низшие духи полезны целому; в то время, как они примеряются к жизни, и прежде чем у них возникнет полное сознание своих поступков и свободы своей воли, они воздействуют на некоторые явления, орудиями для исполнения коих они являются, не подозревая об этом; сначала они просто исполнители; позднее, когда разовьётся их ум, они будут приказывать и направлять вещи мира матерьяльного; ещё позднее они смогут направлять вещи мира морального. Таким вот образом всё служит, всё связуется в природе, от изначального атома до архангела, который сам начинал, будучи атомом; изумительный закон гармонии, всеохватывающую целостность коего пока что не может охватить ограниченный дух ваш».

Из этого всего можно заключить, что все природные процессы на земле происходят не сами по себе, а опять же в результате воздействия духов. Честно говоря, я все же считал, что они являются следствием законов материи. К примеру, каждый школьник из курса природоведения знает о круговороте воды в природе. Вода из океанов и морей испаряется, образуются облака и тучи, затем эти тучи превращаются в дождь, который падает на землю и по рекам вновь возвращается в океаны. Ветра являются следствием разности давлений воздуха в различных областях. Молнии - следствие пробоя напряжения между грозовыми облаками и землей, эффект получен даже в лабораториях. Все логично, все объяснимо с точки зрения науки. А тут вдруг оказывается, что все эти явления имеют разумную природу. Не слишком ли избыточна и сложна такая система, которая целиком завязана на разумных существ до такой степени, что даже ветер сам по себе подуть не может? Когда я прочитал, что в производстве бурь духи участвуют неисчислимыми массами, моей первой мыслью было "Им заняться что ли больше нечем?"

 Отправлено: 04.06.12 22:26. Заголовок: backmont, верно мысл..

backmont, верно мыслите. Эту фразу "Им заняться что ли больше нечем?" можно применить и оценить ко многим пунктам книги. Здесь вообще как рассматривают вопрос. В основном, духи представляют Бога, руководящим процессами природы с помощью своих слуг. Стоит отметить, что они досконально и не знают, что такое "Бог", но представляют его как некий высший Разум, в действии которого обнаруживаются цели и намерения. Этот Высший Разум, как можно понять из книги, имеет слуг, духов более-менее развитых, распоряжающимися природными процессами. А те, в свою очередь, имеют подчиненных на более низких ступенях развития. Эти духи природных процессов огня, воздуха, земли, воды, как следует из этого, не имеют особенного самосознания. Они просто развивающиеся сознания, выполняющие некие установки. Ни о каком более-менее развитии не может быть и речи. Как вы себе представляете "несчислимые массы" духов, которые обладают более-менее развитым осознанием, и в то же время которыми управляют на таком уровне? Например, если понимать это буквально, я у меня возникает одна аналогия - зомби. Однако, скорее всего, они как атомы и молекулы, но на другом уровне. Следовательно, из ответов духов выходит, что вся материя буквально кишит разумом (пусть и в бесконечно ограниченном виде). То есть, вполне возможно, это начало зарождения разумных едениц на невероятно раннем этапе. Если вы посмотрите на структуру материи, которую нам открывают сегодня ученые, вы обнаружите, что самые мельчайшие частицы имеют некие схемы действий, действуют по неким законам. Материя в определенном смысле обладает разумом, она пластична. Я не уверен, что можно сравнивать эти процессы, но аналогии прослеживаются. То есть современными терминами физики можно в некоторой степени описать истинную природу вещей, если не принимать в расчет духов, управляющими более глобальными процессами.

 Отправлено: 04.06.12 22:33. Заголовок: 538. Духи, направля..

538. Духи, направляющие явления природы, составляют ли они особую категорию в духовном мире? Являются ли они существами отдельными от всех прочих или же это духи, которые были воплощены, как и мы?
— «Это духи, которые будут или уже были воплощены»
Кстати, здесь ответ на предыдущий вопрос о детстве духов.

цитата:

.....Так вот! так же точно самые низшие духи полезны целому; в то время, как они примеряются к жизни, и прежде чем у них возникнет полное сознание своих поступков и свободы своей воли, ...

И здесь тоже!
А по поводу стихий! ...
Я лично всегда восторгался стихией. Когда я попадал в сильную грозу или шторм. В то время, как многие страшились, я был в восторге от этой силищи. Такая громадная сила земли. Миллиарды духов участвуют в этом. Можно сказать в такие моменты: " Спасибо Создателю и силам его, за то, что показывают своё могущество и силу человечеству, на фоне этого всего чувствуешь себя песчинкой в огромном океане. Руки сами к небу тянутся. В сердце появляется такой сильный поток энергии (любви), трогательно до слёз.
Чувствуешь, что это взаимно. Ничто не уходит в никуда.
backmont пишет:

цитата:

К примеру, каждый школьник из курса природоведения знает о круговороте воды в природе. Вода из океанов и морей испаряется, образуются облака и тучи, затем эти тучи превращаются в дождь, который падает на землю и по рекам вновь возвращается в океаны. Ветра являются следствием разности давлений воздуха в различных областях. Молнии - следствие пробоя напряжения между грозовыми облаками и землей, эффект получен даже в лабораториях. Все логично, все объяснимо с точки зрения науки. А тут вдруг оказывается, что все эти явления имеют разумную природу

Попробуйте копнуть по глубже. В лабораторных условиях человек создает условия эксперимента, а в природе кто?
Разгоняют облака люди при помощи самолётов и реагента (типа цемент), а в природе кто?
Кто помогает экстрасенсам?

цитата:

Таким вот образом всё служит, всё связуется в природе, от изначального атома до архангела, который сам начинал, будучи атомом; изумительный закон гармонии, всеохватывающую целостность коего пока что не может охватить ограниченный дух ваш

Тут-же и ответ на ваши вопросы.

 Отправлено: 05.06.12 06:19. Заголовок: el nino пишет: Если..

el nino пишет:

цитата:

Если вы посмотрите на структуру материи, которую нам открывают сегодня ученые, вы обнаружите, что самые мельчайшие частицы имеют некие схемы действий, действуют по неким законам. Материя в определенном смысле обладает разумом, она пластична.

Я бы все же не стал считать, что материя в основе своей разумна. Это бы противоречило всему, что ранее говорилось в Книге Духов о материальном и духовном началах. Любой, даже зачаточный разум, должен происходить из духовного начала Вселенной, а материя происходит из материального начала Вселенной, и два этих начала никак не могут влиять друг на друга, они независимы. Единственное связующее звено между ними, третье начало Вселенной, - это Вселенский флюид, из которого происходят в частности электромагнитные и гравитационные поля (как я это понял), а также жизненное начало и перисприт. Читатель подходит к этому параграфу с уже четко выстроенной структурой мира, и тут вдруг такая неожиданность.

Вообще, параграф 78 сильно выбивается из общего стиля книги. Ответы духов здесь слишком пафосны и зачастую формальны, словно задачей духов было принизить умственное развитие вопрошавшего нежели раскрыть суть вопроса. Я бы не удивился, если бы эти ответы были получены от не очень высокого духа.

Противоречие здесь налицо. В предыдущем параграфе мы читаем:

цитата:

525. Оказывают ли духи какое-либо влияние на события жизни? — «Конечно, ведь они же подают тебе советы». — Оказывают ли они влияние это как-нибудь ещё, помимо мыслей, коие они внушают, т. е. обладают ли они непосредственным, прямым влиянием на совершающиеся события? — «Да, но они никогда не действуют за пределами законов природы». ... 527. Возьмём другой пример, где естественное состояние материи ни при чём, такой случай, когда человека убивает молния; он прячется от дождя под деревом, вспыхивает молния — и он оказывается убит. Могли ли духи вызвать молнию и направить её на него? — «Это то же самое. Молния вспыхнула над этим деревом и в этот самый миг, потому что так должно было случиться по законам природы; молния не была направлена на это дерево, потому что под ним находился человек, но человеку была внушена мысль укрыться под тем деревом, в которое должна будет ударить молния; ибо дерево было бы поражено молнией независимо от того, стоял или не стоял под ним человек».

Тут ясно говорится, что законы природы работают сами по себе, и если духам надо изменить ход вещей, то они скорее влияют на разумных существ (людей), чтобы те пересеклись с нужными природными стихиями, нежели изменяют протекание самих стихий. Хотя в исключительных случаях они конечно могут повлиять и непосредственно на материю (расступление вод и образование прохода по дну моря, описанное в библии).

el nino пишет:

цитата:

То есть современными терминами физики можно в некоторой степени описать истинную природу вещей, если не принимать в расчет духов, управляющими более глобальными процессами.

Насчет духов, управляющих более глобальными процессами - в этом есть смысл. Духи могут задавать общее развитие геологических событий на Земле - не давать какому-нибудь участку Земли превратиться в пустыню, латать озоновые дыры, следить за постоянством температуры на Земле из года в год и т.д. В том числе следить, чтобы никакой метеорит не врезался в Землю и не уничтожил все живое (в этом смысле все предсказания людей о том, что в таком-то далеком году в нашу Землю возможно врежется метеорит, и их притязания на роль единственного спасителя Земли от метеоритов путем их расстрела на подлете из ядерного оружия выглядят смешными). Т.е. духи могут следить за тем, что все работает правильно, и вносить какие-то мелкие корректировки. Но это должны быть уже развитые духи.

Oleg63 пишет:

цитата:

538. Духи, направляющие явления природы, составляют ли они особую категорию в духовном мире? Являются ли они существами отдельными от всех прочих или же это духи, которые были воплощены, как и мы? — «Это духи, которые будут или уже были воплощены» Кстати, здесь ответ на предыдущий вопрос о детстве духов.

Вообще-то нет. Там мы обсуждали, могут ли духи в своем детстве воплощаться на Земле в виде растений и животных. Здесь же речь идет о развитии в качестве духов для воздействия на явления природы, для чего воплощение не требуется.

Oleg63 пишет:

цитата:

Попробуйте копнуть по глубже. В лабораторных условиях человек создает условия эксперимента, а в природе кто? Разгоняют облака люди при помощи самолётов и реагента (типа цемент), а в природе кто?

В природе облака разгоняет ветер. Ветер образуется из-за постоянного изменения давления воздуха. Давление воздуха меняется в зависимости от температуры и влажности. Температура зависит от солнца и затянутости неба облаками. Влажность зависит от наличия водоемов и опять же от температуры воздуха. Облака зависят от влажности. Все очень сложно и работает по кругу, т.е. как замкнутая система. Не уверен, что здесь требуется какое-то влияние извне.

Oleg63 пишет:

цитата:

...пока что не может охватить ограниченный дух ваш... Тут-же и ответ на ваши вопросы.

Ну я бы не назвал это ответом, нужна конкретика. Если бы духи так отвечали на все вопросы, никакого учения и не было бы.

 Отправлено: 05.06.12 06:23. Заголовок: backmont пишет: Воо..

backmont пишет:

цитата:

Вообще, параграф 78 сильно выбивается из общего стиля книги.

Пока писал, чувствовал, что что-то знакомое. "Параграф 78" - был такой русский фильм. Ведь много же чисел в принципе есть, а тут именно 78. Забавное совпадение.

 Отправлено: 05.06.12 11:56. Заголовок: backmont пишет: В п..

backmont пишет:

цитата:

В природе облака разгоняет ветер. Ветер образуется из-за постоянного изменения давления воздуха. Давление воздуха меняется в зависимости от температуры и влажности. Температура зависит от солнца и затянутости неба облаками. Влажность зависит от наличия водоемов и опять же от температуры воздуха. Облака зависят от влажности. Все очень сложно и работает по кругу, т.е. как замкнутая система. Не уверен, что здесь требуется какое-то влияние извне.

Ну, давайте по-другому, скажем решим задачу наоборот. Тут Вы абсолютно правильно всё подметили с материальной точки зрения.
Я надеюсь, что Вы не отрицаете существование духов, отвечающих за природные явления. Духов воды, ветра, земли.
Видимо наш материальный ум, действительно, не может понять, что за всей этой гармонией стоит разум. Ну, мне, допустим, проще, я могу собственной шкурой почувствовать энергию этих сил (когда дует сильный ветер, гром, молния, даже когда засыпает и просыпается растительная жизнь вокруг нас, как приятно расстениям, когда их поливаешь, и как они зовут на расстоянии, когда им хочется пить)
Действительно трудно объяснить людям, которые это не чувствуют.
Возмём аналогию.
Есть генератор, который производит электричество. Большинство понимают технологию его производства. Но до сих пор нет ответа на вопрос: " Откуда оно там берётся?"
Я хочу этим сказать, что, неужели Вам мало того, что Вы уже знаете? Вы знаете достаточно для продолжения своего развития .
Зачем тратить время и энергию на разжевывание мелочей, когда можно сделать несколько шагов вперед, и все с той позиции станет более ясным.
P/S. Спасибо духу за эту мысль.

 Отправлено: 05.06.12 12:53. Заголовок: Oleg63 пишет: Я над..

Oleg63 пишет:

цитата:

Я надеюсь, что Вы не отрицаете существование духов, отвечающих за природные явления. Духов воды, ветра, земли.

Вообще-то у меня есть сомнения на этот счет. Именно поэтому я и поднял эту тему здесь, чтобы услышать другие мнения.

Oleg63 пишет:

цитата:

Ну, мне, допустим, проще, я могу собственной шкурой почувствовать энергию этих сил (когда дует сильный ветер, гром, молния, даже когда засыпает и просыпается растительная жизнь вокруг нас, как приятно расстениям, когда их поливаешь, и как они зовут на расстоянии, когда им хочется пить)

Хм, я ничего такого не чувствую.

Oleg63 пишет:

цитата:

Есть генератор, который производит электричество. Большинство понимают технологию его производства. Но до сих пор нет ответа на вопрос: " Откуда оно там берётся?"

На самом деле все тоже объяснимо и известно. Электрический ток берется там в силу свойств электромагнитного поля: в обмотках турбины, помещенной между полюсами постоянного магнита, возбуждается переменный электрический ток, если эту турбину заставить вращаться под действием внешней механической силы (сила падающей воды, двигатель внутреннего сгорания и т.д.).

Oleg63 пишет:

цитата:

Я хочу этим сказать, что, неужели Вам мало того, что Вы уже знаете? Вы знаете достаточно для продолжения своего развития . Зачем тратить время и энергию на разжевывание мелочей, когда можно сделать несколько шагов вперед, и все с той позиции станет более ясным.

Я знаю не так уж и много. Но Вы пишете, зачем тратить время и энергию на разжевывание мелочей. А чем тогда заниматься? О каких шагах вперед Вы говорите? Вы можете сказать, чем конкретно я сейчас должен заниматься, чтобы оставшиеся годы жизни, отведенные мне, имели хоть какой-нибудь смысл? И это не риторический вопрос, я сам бы хотел знать ответ. Но боюсь, что Вы можете озвучить лишь свою точку зрения, а мне бы хотелось услышать подсказку от тех, кто действительно это видит, т.е. от духов, стоящих выше меня. Пока же мне такой контакт не удавался. И моя память подсказывает мне, что я уже задавал этот вопрос год назад на этом форуме.

 Отправлено: 05.06.12 16:15. Заголовок: backmont пишет: Эл..

backmont пишет:

цитата:

Электрический ток берется там в силу свойств электромагнитного поля: в обмотках турбины, помещенной между полюсами постоянного магнита, возбуждается переменный электрический ток

Понятно, что возбуждается, но откуда он возбуждается? Про свойства всё ясно. Магнитное поле остаётся без изменений.
backmont пишет:

цитата:

А чем тогда заниматься? О каких шагах вперед Вы говорите? Вы можете сказать, чем конкретно я сейчас должен заниматься, чтобы оставшиеся годы жизни, отведенные мне, имели хоть какой-нибудь смысл? И это не риторический вопрос, я сам бы хотел знать ответ. Но боюсь, что Вы можете озвучить лишь свою точку зрения, а мне бы хотелось услышать подсказку от тех, кто действительно это видит, т.е. от духов, стоящих выше меня.

Молитесь, батенька, просящего да услышат, стучащемуся, да отворится. Припоминаю, был разговор давненько. Вы, помнится, самостоятельно хотели ко всему придти. Понятно. Это тоже путь. Мы вот всю жизнь шли к тому, что давным-давно известно в Книге Духов. Только среди нас были медиумы, маги, экстрасенсы, ясновидящие. Лет в 35 (моих)только к чему-то пришли определённому и конкретному. К Законам Кармы, рейэнкарнациям и другим правилам энергетики и законам бытия. Какое было счастье прочитать потом Книгу духов.
Там много информации и от духов, стоящих выше и и от духов, которые воплощались недавно, очень полезно.
http://spiritizmvrossii.blogspot.com/

 Отправлено: 05.06.12 16:50. Заголовок: Прошу прощения, что ..

Прошу прощения, что влезаю в дискуссию. С огромным интересом следила за ней всё это время, т.к. большинство вопросов, которые задаёт уважаемый backmont, для меня крайне актуальны .
Oleg63 пишет:

цитата:

Вы знаете достаточно для продолжения своего развития.

Но ведь мы ничего не знаем! Мы всего лишь ознакомлены с некоей информацией, содержащейся в различных книгах, а выводы о её истинности или ложности можем сделать только на основе суждений людей, мнению которых мы доверяем. А таких мнений очень много, некоторые основываются на искренней убеждённости в своей правоте, некоторые на корыстных мотивах, а некоторые, увы, и на психических расстройствах. И что же делать тем, кто как я и backmont не имеет возможности самостоятельно вызвать духа и пообщаться с ним? Не так уж важно даже получить от него какую-либо информацию о мироздании и т.д. - главное вообще убедиться в существовании этого самого духа, пусть и самого низкого и неразвитого. Потому что все рассуждения о Книге Духов неминуемо возвращаются в изначальную точку: "А действительно ли духи существуют?" И пока на этот вопрос не будет получен убедительный ответ, любые рассуждения будут просто бессмысленными...

 Отправлено: 05.06.12 16:53. Заголовок: Я наконец-то дошел д..

Я наконец-то дошел до 84-го параграфа (про растения). Процитирую его целиком:

цитата:

§ 84. Минералы и растения 585. Что вы думаете о разделении природы на три царства или на два класса: существ органических и неорганических? Некоторые выделяют род человеческий в особый мир. Какая из этих классификаций предпочтительней? — «Оне хороши все; всё зависит просто от точки зрения. На матерьяльном уровне есть лишь существа органические и существа неорганические; с точки зрения моральной, существуют, очевидно, четыре класса, четыре царства». Примечание. Эти четыре класса действительно имеют характеры ярко выраженные, хотя границы их и представляются не очень чёткими: неживая материя, образующая царство минералов, содержит в себе лишь механическую силу; растения, состоящие из неживой материи, одарены жизненностью, и животные, состоящие из неживой материи, одарены жизненностью и наделены, сверх того, ещё своего рода инстинктивным, ограниченным умом, обладающим сознанием своего существования и своей индивидуальности; человек, имеющий всё, что есть в растениях и животных, господствует надо всеми другими классами своим особым, неограниченным умом, дающим ему сознание своего будущего, постижение вещей внематерьяльных и знание о Боге. 586. Имеют ли растения сознание своего существования? — «Нет, они не думают, они обладают лишь органической жизнью». 587. Ощущают ли растения что-либо? страдают ли они, когда их увечат? — «Растения получают физические впечатления, являющиеся результатом воздействия на материю, но у них нет способности ощущения; как следствие, они не имеют чувства боли». 588. Сила, притягивающая растения друг к другу, независима ли она от их воли? — «Да, поскольку они не думают. Это механическая сила материи, воздействующая на материю: они не смогли бы этому воспротивиться». 589. Некоторые растения, например мимоза и мухоловка, имеют особые движения, которые свидетельствуют о большой чувствительности и, в некоторых случаях, о своего рода воле, как, например, мухоловка, лопасти которой схватывают муху, севшую на её цветок, чтобы пить нектар; мухоловка словно бы готовит ей западню с тем, чтобы затем убить её. Одарены ли эти растения способностью мысли? Есть ли у них воля и не составляют ли они промежуточного класса между растительным миром и миром животным? не переход ли они от одного к другому? — «В природе всё есть переход[58], в силу самого факта, что части целого совершенно несходны между собою, но всё, тем не менее, поддерживается в своём первоначальном виде. Растения не думают и, следовательно, не обладают волей. Устрицы и все зоофиты не наделены мыслью: в них один лишь слепой и естественный инстинкт». Примечание. Человеческий организм являет нам примеры подобных движений без участия воли в функциях пищеварения и кровообращения; пилорий (привратник) сжимается при соприкосновении с некоторыми телами, чтобы загородить им проход. То же самое должно происходить и с мимозой, движения которой никоим образом не предполагают необходимость восприятия и ещё менее — воли. 590. Разве нет у растений, как у животных, инстинкта самосохранения, который побуждает их искать то, что может быть им полезным, и избегать того, что может им повредить? — «Это, если угодно, своего рода инстинкт: всё зависит от того, сколь широко вы толкуете это слово; но он чисто механичен. Когда в химической реакции вы наблюдаете соединение двух тел, то это означает, что они соответствуют друг другу, т. е. что между ними есть сродство; но вы не называете это „инстинктом“». 591. В мирах высших природа растений, как и прочих существ, более ли она совершенна? — «Всё более совершенно; но растения остаются растениями, как животные всегда остаются животными, а люди — людьми».

Слишком подробно и убедительно. Пожалуй разумнее держаться все же Книги Духов в этом вопросе. Здесь не просто утверждается, что растения не обладают духовным началом, но и приводятся примеры конкретных классов. Зоофиты - это нечто среднее между растениями и животными, переходное звено. А устрицы уже относятся к царству животных.

В принципе, я с этим согласен. Каким бы сложным не выглядело поведение растений, все это реализуется в рамках органической жизни. Аналогия с компьютером будет очень точной (я знаком с устройством и того и другого на молекулярном/аппаратном уровне). Когда мы видим, что компьютер реагирует на реакцию человека, мы же не считаем при этом компьютер разумным, обладающим духовным началом. Компьютер просто выполняет программу. Живые организмы - это те же компьютеры. Только программа там записана в молекулах ДНК на языке органической химии, если можно так выразиться. Я уверен, что если бы были технологии, позволяющие собирать молекулы из отдельных атомов, компьютеры можно было бы создавать по тому же принципу, по которому работают живые организмы. Я не знаю, что по сути своей есть жизненное начало, но очень может быть, что это такая же сущность, как и электрический ток, т.е. при определенных условиях вызвать ее сможет и человек (да собственно, может это и есть электрический ток; неслучайно же при остановке сердца используют дефибриллятор, дающий электрический разряд).

А последний абзац еще раз напоминает, что растения остаются растениями, как животные всегда остаются животными, а люди - людьми.

 Отправлено: 05.06.12 17:27. Заголовок: Oleg63 пишет: Понят..

Oleg63 пишет:

цитата:

Понятно, что возбуждается, но откуда он возбуждается? Про свойства всё ясно. Магнитное поле остаётся без изменений.

Магнитное поле с точки зрения наблюдателя является постоянным, но с точки зрения обмоток турбины является переменным, потому что турбина вращается. Переменное магнитное поле действует на электроны в обмотках (проводах) турбины и заставляет их двигаться. Причем в течение первого полуоборота турбины электроны двигаются в одну сторону, а в течение второго полуоборота - в другую. Таким образом после каждого полного оборота все электроны в проводах турбины возвращаются на свои исходные места, и потом все повторяется по-новой. Но описанное движение электронов в проводнике и есть переменный электрический ток. Почему переменное магнитное поле вызывает электрический ток в проводнике? Это свойство электромагнитного поля, фундаментальный закон природы. Думать, будто здесь тоже участвуют духи, было бы равносильно тому, как думать, что электрический ток в проводнике создается за счет того, что духи двигают электроны.

Oleg63 пишет:

цитата:

Молитесь, батенька, просящего да услышат, стучащемуся, да отворится. Припоминаю, был разговор давненько. Вы, помнится, самостоятельно хотели ко всему придти.

Самостоятельно я уже пробовал - не выходит. Я бы и рад теперь сходить к медиуму на сеанс, да вот что-то медиумов вокруг не наблюдается.

Oleg63 пишет:

цитата:

Мы вот всю жизнь шли к тому, что давным-давно известно в Книге Духов. Только среди нас были медиумы, маги, экстрасенсы, ясновидящие.

Ну что тут сказать - Вам крупно повезло, что в Вашем окружении нашлось так много людей с такими редкими способностями.

Oleg63 пишет:

цитата:

Там много информации и от духов, стоящих выше и и от духов, которые воплощались недавно, очень полезно. http://spiritizmvrossii.blogspot.com/

Спасибо за ссылку, когда-нибудь я доберусь и до нее. А пока у меня в планах прочитать хотя бы все книги Кардека (до этого я читал только Книгу Духов и Книгу Медиумов).

 Отправлено: 05.06.12 17:44. Заголовок: Аня, похоже только В..

Аня, похоже только Вы меня и понимаете.

Остается надеяться, что на этот форум со временем придет больше медиумов, которые помогут таким как мы установить контакт с тонким миром. По крайней мере хоть какие-то, пусть даже теоретические, дискуссии лучше, чем полное молчание, из-за которого форум со стороны кажется мертвым.

 Отправлено: 05.06.12 18:41. Заголовок: backmont, ну да. Пом..

backmont, ну да. Помнится, я прочитала ваше самое первое сообщение, где вы подробно рассказывали о ваших сомнениях, и поразилась - насколько же ваши мысли созвучны с моими.

 Отправлено: 05.06.12 21:30. Заголовок: backmont пишет: Ду..

backmont пишет:

цитата:

Думать, будто здесь тоже участвуют духи, было бы равносильно тому, как думать, что электрический ток в проводнике создается за счет того, что духи двигают электроны.

Да про духов я вообще здесь ничего не писал.
backmont пишет:

цитата:

Причем в течение первого полуоборота турбины электроны двигаются в одну сторону, а в течение второго полуоборота - в другую. Таким образом после каждого полного оборота все электроны в проводах турбины возвращаются на свои исходные места, и потом все повторяется по-новой.

Если все электроны возвращаются на свои места, тогда куда деваются те, которые потребляет население? Извините за банальный вопрос, но ни один электромеханик, и не в одной передаче не дали мне ответа на этот вопрос. В принципе мне по барабану. Просто интересно. Если Вы знаете ответ, то я с удовольствием расскажу своему другу-электромеханику, который ответа не знает.

 Отправлено: 06.06.12 23:34. Заголовок: Надо сказать, что ка..

Надо сказать, что какое-то время назад П.Гелева серьёзно переработал свои переводы, издававшиеся в 1993 году, поэтому в данном случае речь может идти о двух различных редакциях перевода.

 Отправлено: 07.06.12 02:53. Заголовок: rassvet пишет: Надо..

rassvet пишет:

цитата:

Надо сказать, что какое-то время назад П.Гелева серьёзно переработал свои переводы, издававшиеся в 1993 году, поэтому в данном случае речь может идти о двух различных редакциях перевода.

А вот это интересно!

 Отправлено: 08.06.12 05:17. Заголовок: Oleg63 пишет: Если ..

Oleg63 пишет:

цитата:

Если все электроны возвращаются на свои места, тогда куда деваются те, которые потребляет население?

Электроны никуда не деваются и население их не потребляет. Электрический ток - это движение электронов, а не их потребление. В случае переменного тока электроны в цепи совершают возвратно-поступательное движение (вперед-назад) с частотой 50 раз в секунду (для тока в наших квартирах). Т.е. электроны как бы колеблются каждый вокруг своего центра - в проводах и в нагрузке, подсоединенной к ним (лампочке, утюге, и т.д.). Это можно сравнить с пилой. Зубья пилы - это электроны. Когда пила движется вперед-назад, зубья пилят древесину (электроны совершают работу), но при этом количество зубьев на пиле не меняется. Размер зубьев и скорость движения пилы влияет только на скорость распила, но сам распил происходит именно за счет движения зубьев. Так же и в случае с током.

Oleg63 пишет:

цитата:

Извините за банальный вопрос, но ни один электромеханик, и не в одной передаче не дали мне ответа на этот вопрос.

Это не удивительно. Электрикам важно знать только свойства электрического тока и как с ним работать, а не его происхождение. Телевизионные передачи сильно упрощены, чтобы быть понятными как можно большему количество людей. А суть электрического тока объясняется в курсе физики (причем в школьном, насколько я помню). Проблема в том, что вряд ли каждый школьный учитель физики сам глубоко понимает, что такое электрический ток; а если понимает, то умеет понятно объяснить это другим. И в учебниках это описано не очень внятно. В свое время мне пришлось читать эту тему сразу в нескольких учебниках, чтобы понять, что первично - напряжение или ток, и как напряжение распространяется по длинному проводу. И до сих пор я не могу сказать, что знаю все аспекты, связанные с электрическим током (впрочем, я не электрик и не физик по образованию).

Oleg63 пишет:

цитата:

В принципе мне по барабану.

Ну и зря. В КД 192 говорится:

цитата:

И затем, дух должен расти в знании и нравственности; если он развивался лишь в одном направлении, то нужно, чтоб он развился и в другом — лишь так он может достичь вершин иерархии.

А в КД 617 мы читаем:

цитата:

617. Что охватывают собою божественные законы? Затрагивают ли они что-либо ещё, помимо нравственности? — «Все законы природы суть законы божественные, поскольку Бог — создатель и творец всего сущего. Учёный изучает законы материи, праведник изучает законы души и претворяет их на деле». — Дано ли человеку преуспеть и в том, и в другом? — «Да, но одной жизни для этого недостаточно». Примечание. Что, в самом деле, значат несколько лет, если необходимо успеть приобрести всё то, что составляет существо совершенное, даже в том случае, если мы будем рассматривать лишь расстояние, разделяющее дикаря и человека цивилизованного? Самая долгая жизнь, какую можно себе помыслить, для этого недостаточна, тем более она так коротка у большинства людей. Среди божественных законов одни управляют движениями и отношениями грубой материи: это законы физические; изучение их является областью науки. Другие касаются человека как такового в его отношениях с Богом и себе подобными. Они включают в себя правила жизни тела, равно как и правила жизни души: это законы нравственные.

Можно игнорировать науки человеческие и все, что создано руками человека. Но физические законы, установленные Богом, все равно рано или поздно придется изучить. Им соответствуют такие науки как физика, химия и биология.

 Отправлено: 08.06.12 08:21. Заголовок: Я в школе учился не ..

Я в школе учился не сильно прилежно, поэтому заинтересовался подобными вопросами (астрономия, физика) уже после 30.
Так, что спасибо! Будут вопросы, буду обращаться в личку!

 Отправлено: 08.06.12 16:17. Заголовок: Наткнулся на еще одн..

Наткнулся на еще одно противоречие, которое я никак не могу разрешить (тема фатализма всегда давалась мне с трудом).

цитата:

853. Некоторые люди избегают одной смертельной опасности словно бы за тем, чтобы угодить в другую; кажется, будто они не могли избежать смерти. Нет ли в этом какой-то неизбежности? — «Неизбежно, в истинном значении этого слова, лишь само по себе мгновение смерти; и когда мгновение это пришло, то, наступи оно тем средством или иным, вы не сможете от него уклониться». — Стало быть, какая бы опасность нам ни грозила, мы не умрём, если наш час не пришёл? — «Нет, ты не погибнешь, если не пробил твой час, и тому у тебя есть тысячи примеров; но когда час твоего ухода пришёл, ничто не может оградить тебя. Богу заранее известно, каким родом смерти ты уйдёшь отсюда, и часто дух твой также знает это, ибо это открывается ему, когда он выбирает себе ту или иную жизнь».

Отсюда следует, что дата смерти любого человека на Земле всегда известна заранее и не может быть никак отодвинута вперед или назад.

цитата:

861. Человек совершающий убийство, знает ли он, выбирая себе это существование, что станет убийцей? — «Нет, он знает лишь, что для него, раз он выбрал жизнь в борьбе, есть вероятность убить одного из себе подобных, но он не знает, сделает ли он это, ибо почти всегда он размышляет перед совершением преступления; тот же, кто, размышляет о своём поступке, всегда волен делать или не делать его. Если бы дух знал заранее, что как человек он должен будет совершить убийство, то это означало бы, что он был предопределён к нему заранее. Знайте же, что никто не предопределён к совершению преступления и что всякое преступление, как и любое другое действие, всегда является выражением воли и свободы этой воли. Вы, однако, всегда путаете две весьма различных вещи: матерьяльные события жизни и деяния жизни нравственной. Если иногда и есть неизбежность, то лишь в матерьяльных событиях, причина которых лежит вне вас и которые не зависят от вашей воли. Что касается деяний нравственного порядка, то они идут от самого человека, всегда имеющего свободу выбора; для его поступков, стало быть, никогда нет неизбежности».

Отсюда следует, что предопределенность некоторых событий существует лишь в материальном мире, включая дату смерти каждого человека, и эти события должны произойти в любом случае, независимо от мыслей, желаний и принимаемых решений. Но человек всегда свободен в своих мыслях как дух, и в этом заключается свобода воли, которую Бог дал каждому. Если бы было заранее известно, какие решения будет принимать дух в тех или иных случаях, это значило бы отсутствие у него свободы воли. И тогда вся система с воплощениями духов в различных мирах и их прогрессированием не имела бы смысла. И вот теперь что мне непонятно. Если человек всегда волен поступать так, как он решит сам, то ведь он может просто решить в какой-то момент покончить жизнь самоубийством. А может решить не покончить. И это заранее неизвестно. Духи могут повлиять на мысли человека в момент принятия решения, но опять же выбор будет за ним, т.е. навязать ему никто ничего не может. А значит человек может либо умереть в какой-то момент, либо нет, это зависит только от его решения и заранее это не может быть известно. Но это противоречит тому, что время смерти каждого человека заранее известно.

 Отправлено: 08.06.12 22:44. Заголовок: backmont пишет: А з..

backmont пишет:

цитата:

А значит человек может либо умереть в какой-то момент, либо нет, это зависит только от его решения и заранее это не может быть известно. Но это противоречит тому, что время смерти каждого человека заранее известно.

Наверное это так-же неизвестно, как и в вопросе про убийц. Наверное, это провидение, испытание выбора. Человек его либо проходит , либо нет. Мне трудно как-то прокомментировать данный вопрос. Наверное, прогрессивные духи, или ангел хранитель всё-таки там знают ответ, как поступит человек под влиянием стечения обстоятельств и духов, которые толкают его на испытание. Все-таки, всем этим рулят оттуда. Опять-же силы Закона Божьева позволяют низким духам сделать своё дело, что-бы это стало уроком на будущее, и в будущих воплощениях испытуемый больше не поддавался обману. Это как с духами обманщиками. Им позволяют нас обманывать для того, чтоб мы сами могли научиться отличить обман от истины.
Не уверен, но может быть как-то так.

 Отправлено: 09.06.12 12:22. Заголовок: Еща одна цитата из К..

Еща одна цитата из Книги Духов:

цитата:

871. Поскольку Бог знает всё, то Он знает также и то, выдержит данный человек своё испытание или нет; а коли так, то какова необходимость в этом испытании, поскольку оно не может сообщить Богу ничего такого об этом человеке, что не было бы Ему уже известно? — «С таким же успехом стоило бы спросить, почему Бог сразу не создал человека совершенным (См. № 119); почему человек, прежде чем достичь поры возмужалости, должен пройти через пору детства (См. № 379). Испытание и не имеет целью просветить Господа о достоинствах данного человека, ибо Ему прекрасно известно, чего тот стоит и чего от него ожидать, но цель именно в том, чтобы предоставить человеку всю полноту ответственности за свои действия, ибо он волен совершать или не совершать их. Так как у человека есть выбор между добром и злом, то испытание это имеет целью подвергнуть его искушению злом и оставить за ним всю заслугу в сопротивлении ему и хотя Богу прекрасно ведомо, выдержит человек или нет, в справедливости Своей Он не может ни наказать его, ни наградить за действие, им не совершённое». (См. № 258).

Наверное после этого пункта стоит признать существование всеобщего детерминизма (или фатализма). Т.е. во Вселенной ничего не происходит случайно, а все заранее известно и предопределено, включая не только материальные вещи, но и мысли духов.

Что мы понимаем под термином "случайно"? Для человека это все то, что не соответствует никаким известным закономерностям, либо в своих количествах или размерах настолько огромно, что проследить за каждым отдельным элементом просто нереально. Например, движение молекул газа для человека выглядит случайным, потому что их количество настолько велико, а различных факторов, влияющих на их движение так много, что описать движение каждой молекулы отдельной системой уравнений просто не представляется возможным, и в ход идут статистические методы. Но это как раз тот случай, когда человек пытается понять то, что было создано Богом. А может ли человек на практике создать систему, которая была бы полностью изолирована от реальной Вселенной, созданной Богом, и при этом содержала бы элементы случайности? По всему выходит, что нет.

Рассмотрим пример с компьютером - полностью человеческим творением. Компьютер - достаточно сложная система, предназначенная для выполнения программ. Любой человек наверняка знает, что почти в каждом языке программирования есть так называемый генератор случайных чисел, т.е. функция, всякий раз возвращающая случайное число в некотором заданном диапазоне. Но не каждый знает, что получение действительно случайных чисел - задача программно нерешаемая. Проблема здесь в том, что внутри компьютера все определено, в нем нет случайностей. Какой бы сложной ни была программа, процессор компьютера в любой момент времени находится в одном из известных и определенных состояний. И можно заранее предсказать все последующие его состояния. На самом деле большинство так называемых случайных чисел в компьютере являются псевдослучайными, т.е. они вычисляются по некоторому алгоритму. И зная первое число, мы всегда можем вычислить наперед все последующие псевдослучайные числа, используя этот алгоритм.

Например, мы играем в какую-нибудь компьютерную игру, и нам кажется, что некоторые события в ней происходят случайным образом. Однако если задаться целью, то можно остановить программу в любой момент времени в отладчике, и, зная текущее состояние программы и алгоритм ее работы, предсказать все состояния программы на несколько шагов вперед, в том числе и вычислить все последующие псевдослучайные числа.

Для того, чтобы получить действительно случайные числа, которые используются в криптографии, нужно выйти за пределы программы на уровень выше, на аппаратный уровень. Внутри компьютера есть целый комплекс средств, собирающих энтропию извне: текущий момент времени на аппаратных часах, движения мыши, нажатие клавиш на клавиатуре, данные, идущие через сеть, и т.д. Но аппаратный уровень уже работает по законам, созданным не человеком, а Богом. Т.е. по сути компьютер не способен самостоятельно генерировать случайные числа, он просто берет их из системы, которая находится выше его - из реальной Вселенной.

Вернемся к примеру с компьютерной игрой. В процессе игры многие события нам кажутся действительно случайными, хотя природа их вполне определена и запрограммирована. То же самое может быть и с законами Вселенной. Нам кажется, что что-то в ней происходит случайно, но на самом деле это может быть закономерностью, о которой мы пока не знаем или неспособны ее охватить своим умом. Для Бога же, который создал эту Вселенную, все выглядит вполне определенным. Возможно во Вселенной, так же как и в компьютере, просто нет никаких случайных величин, и все является результатом действия вполне определенных законов. Когда я пишу все, я имею в виду и духовное, и материальное начало Вселенной, и Вселенский флюид. Над Вселенной ничего нет, поэтому если внутри Вселенной нет случайности, то получить ее откуда-то извне уже невозможно. И то, что видится человеку случайным, для Бога на самом деле является псевдослучайным. Это не обязательно должно означать, что Бог знает положение каждого автома во Вселенной в любой момент времени. Но он может просто посмотреть на "код" Вселенной и, зная ее текущее состояние, вычислить положение тех атомов, которые ему нужны, в любой момент времени в будущем или в прошлом.

Теперь вопрос: какой интерес для Бога запускать эту программу, если он заранее знает результаты ее работы? Опять же проведем аналогию с обычной компьютерной программой. Например, с программой, которая строит на экране фракталы. Да, можно заранее рассчитать каждый ее шаг и предсказать ее результат, но насладиться этим результатом можно лишь запустив программу на исполнение и увидев рисунок на экране. Но это лишь одна из возможных причин. В конечном счете не нам рассуждать о мотивах, побудивших Бога создать Вселенную такой, какая она есть (и создать ее вообще).

Другое дело, что если Бог в принципе может заранее предсказать развитие любых событий во Вселенной, почему это знание закрыто от духов? Скорее всего это необходимость. Рассмотрим пример с компьютерной игрой. Человеку интересно играть в компьютерную игру до тех пор, пока он ее не пройдет. Как только он ее прошел, игра становится уже неинтересной и повторно играть в нее становиться скучно, потому что все известно наперед (конечно, есть разные игры, некоторые из них интересно проходить по многу раз, но аналогия в целом уместна). Или например человек решает какую-то задачу. Пока он ее решает, ему это интересно. Как только он ее решил, интерес исчезает. Одну и ту же задачу можно решить несколько раз разными людьми, но каждый человек в отдельности решает ее лишь однажды. Если бы каждый человек заранее знал все события наперед, у всех людей пропал бы всякий интерес к жизни, а поскольку Вселенская программа в том числе учитывает и интерес к жизни всех людей, она выродилась бы в какой-нибудь частный случай. Но Вселенская программа работает так, как и было запланировано, именно благодаря тому, что ее элементы (духи) не видят картины в целом и не могут предсказывать все события наперед. Иными словами, Бог может знать все события наперед, потому что он не является частью Вселенской программы (он ее автор). А каждый дух не может знать все события наперед, потому что он не может влиять на Вселенскую программу, частью которой он сам является. Если какому-то духу открываются определенные события в будущем, значит это просто уже предусмотрено Вселенской программой.

Таким образом, Бог знает жизнь каждого духа наперед в том смысле, что он может ее заранее просчитать. Но вряд ли он сидел и планировал положение каждого атома в пространстве на миллионы лет вперед. Скорее всего было лишь какое-то начальное состояние Вселенной и программа (законы), по которым Вселенная начала функционировать. А все судьбы духов - это своего рода Вселенский генератор псевдослучайных чисел. У кого-то получилась одна судьба, у кого-то - совсем другая. Но программа написана так, что все духи в конечном счете станут одинаково совершенными. Бог дает возможность духам видеть только некоторые события наперед. Например, когда дух выбирает свое воплощение в том или ином мире, Бог может давать ему возможность видеть время смерти в каждом конкретном случае, и какие-то ключевые этапы жизни, но скрывать от него все остальные детали. А когда дух воплощается, то он забывает даже и эти детали, и живет ничего не зная наперед.

 Отправлено: 09.06.12 12:46. Заголовок: Таким образом, если ..

Таким образом, если вернуться к разрешению противоречий в Книге Духов, то с точки зрения Бога все предопределено, с точки зрения духов предопределены лишь некоторые события, а с точки зрения человека не предопределено ничего. Но объективно - Вселенная предопределена.

Хотя принятие всеобщего фатализма вызывает у меня грустные чувства, я не верю в частичный фатализм. Либо должно быть предопределено все, либо ничего. Потому что во Вселенной все взаимосвязано. И если хотя бы одно событие во Вселенной предопределено, из этого следует, что все предшествующие события должны быть тоже предопределены. В противном случае предшествующие случайности могут отклонить ход событий так, что конкретное предопределенное событие не случится. Но поскольку человечество имеет в своей истории некоторые сбывшиеся предсказания, вероятность которых произойти случайным образом была крайне низкой, все это опять же приводит к мысле о полном фатализме.

Из предопределенности Вселенной следует линейность ее событий, т.е. отсутствие альтернативных веток развития событий.

 Отправлено: 09.06.12 13:03. Заголовок: И еще раз цитаты из ..

И еще раз цитаты из Книги Духов в свете вышеописанного:

цитата:

853. Некоторые люди избегают одной смертельной опасности словно бы за тем, чтобы угодить в другую; кажется, будто они не могли избежать смерти. Нет ли в этом какой-то неизбежности? — «Неизбежно, в истинном значении этого слова, лишь само по себе мгновение смерти; и когда мгновение это пришло, то, наступи оно тем средством или иным, вы не сможете от него уклониться». — Стало быть, какая бы опасность нам ни грозила, мы не умрём, если наш час не пришёл? — «Нет, ты не погибнешь, если не пробил твой час, и тому у тебя есть тысячи примеров; но когда час твоего ухода пришёл, ничто не может оградить тебя. Богу заранее известно, каким родом смерти ты уйдёшь отсюда, и часто дух твой также знает это, ибо это открывается ему, когда он выбирает себе ту или иную жизнь».

Здесь говорится о том, что духам наперед известен момент и обстоятельства смерти человека, в которого они воплощаются.

цитата:

861. Человек совершающий убийство, знает ли он, выбирая себе это существование, что станет убийцей? — «Нет, он знает лишь, что для него, раз он выбрал жизнь в борьбе, есть вероятность убить одного из себе подобных, но он не знает, сделает ли он это, ибо почти всегда он размышляет перед совершением преступления; тот же, кто, размышляет о своём поступке, всегда волен делать или не делать его. Если бы дух знал заранее, что как человек он должен будет совершить убийство, то это означало бы, что он был предопределён к нему заранее. Знайте же, что никто не предопределён к совершению преступления и что всякое преступление, как и любое другое действие, всегда является выражением воли и свободы этой воли. Вы, однако, всегда путаете две весьма различных вещи: матерьяльные события жизни и деяния жизни нравственной. Если иногда и есть неизбежность, то лишь в матерьяльных событиях, причина которых лежит вне вас и которые не зависят от вашей воли. Что касается деяний нравственного порядка, то они идут от самого человека, всегда имеющего свободу выбора; для его поступков, стало быть, никогда нет неизбежности».

Из этого можно сделать вывод, что духи смутно видят и жизненный путь человека, в которого они собираются воплощаться. Однако духи могут видеть наперед только материальные вещи. Вещи духовной природы (мысли и решения других духов) наперед они видеть не могут, отсюда и ошибочное мнение, что они не предопределены. Они лишь кажутся им непредопределенными, для Бога же и мысли предопределены наперед. Хотя понять и принять эту концепцию мне трудно.

 Отправлено: 09.06.12 13:18. Заголовок: backmont пишет: Из ..

backmont пишет:

цитата:

Из предопределенности Вселенной следует линейность ее событий, т.е. отсутствие альтернативных веток развития событий.

Мне показалось, что это ваше высказывание несколько противоречит вашим предыдущим рассуждениям. Как мне кажется, развитие событий представляет собой скорее практически бесконечно ветвящуюся последовательность. Возможно, что все возможные варианты определены и просчитаны, но то, какой именно вариант будет выбран, как раз и определяется выбором и поступками человека. Таким образом духи видят ограниченный участок ветви, соответствующий текущему положению вещей.

 Отправлено: 09.06.12 13:34. Заголовок: Одно могу сказать то..

Одно могу сказать точно. Я думаю, что именно эту тему наш человеческий материальный разум полностью объять не в состоянии. Даже в развоплощенном состоянии понять данные вещи будет проще. А ещё проще буде понять данные ответы духов, если достичь определённого этапа прогрессирования. Человеку не дано постичь непостижимое для человека. Это просто пустая трата времени и энергии.

 Отправлено: 09.06.12 15:37. Заголовок: Oleg63 пишет: Челов..

Oleg63 пишет:

цитата:

Человеку не дано постичь непостижимое для человека.

Но как узнать, что именно познать "дано" а что "не дано"? Если бы люди в каждом сложном вопросе приходили к "человеку это не дано" и останавливались, человечество до сих пор оставалось бы в каменном веке.

 Отправлено: 09.06.12 15:50. Заголовок: backmont пишет: Отс..

backmont пишет:

цитата:

Отсюда следует, что дата смерти любого человека на Земле всегда известна заранее и не может быть никак отодвинута вперед или назад.

В определённых случаях, дата может быть пересмотрена.
А теперь, обратите внимание на слова сказанные Духом в 853 вопросе:

цитата:

— Стало быть, какая бы опасность нам ни грозила, мы не умрём, если наш час не пришёл? — «... Богу заранее известно, каким родом смерти ты уйдёшь отсюда, и часто дух твой также знает это, ибо это открывается ему, когда он выбирает себе ту, или иную жизнь».

Будучи развоплощённым, вы сами создаёте сценарий своего будущего воплощения. Вы, ставите перед собой, определённые цели и задачи. Вы, инициатор своего воплощения, и вы являетесь сценаристом своего воплощения. Но иногда, вы являетесь соавтором этого сценария. И потому, вам как Духу, известна роль в этой пьесе жизни и время продолжения этой пьесы.
Бывает и такое, когда человек не справляется со своей ролью. Он, совершает одну и ту же ошибку, уходит раньше времени из материального мира (суицид). Это, слабость Духа, которую он должен преодолеть. И эти попытки могут повторяться по нескольку раз, пока он не пройдёт весь срок испытания и не выполнит всю программу задуманную им. Это – Преждевременный уход.
Но бывают случаи, когда человек просит отложить время ухода и ему продляют время пребывания в материальном мире. Поскольку видят, что это время он использует с пользой для своего продвижения вперёд.
Примеров отсрочки ухода, очень много описано в литературе.
- "Я находилась над столом и видела все, что люди делали вокруг меня. Я знала, что умираю, что именно это происходит со мной. Я очень беспокоилась о моих детях, думала о том, кто теперь будет о них заботиться. Так что я не была готова идти. Господь позволил мне вернуться к жизни".
- "Я стараюсь делать вещи по возможности существенные и те, после которых мое сознание и моя душа чувствуют себя лучше. Я стараюсь избегать предубеждений и не осуждать людей. Я стараюсь совершать поступки, которые хороши сами по себе, а не только полезны лично для меня. И мне кажется, что я стал теперь гораздо лучше разбираться в жизни. Я чувствую, что обязан этим тому, что со мной произошло, то есть своему опыту смерти, тому, что я тогда увидел и пережил".
Другие чувствовали, что они "получили разрешение" на жизнь от Бога или от светящегося существа, данное им либо в ответ на их собственное желание вернуться к жизни (обычно потому, что это желание было лишено какой-либо корысти), либо потому, что Бог или светящееся существо внушил им необходимость выполнения некоторой миссии.
backmont пишет:

цитата:

Отсюда следует, что предопределенность некоторых событий существует лишь в материальном мире, включая дату смерти каждого человека, и эти события должны произойти в любом случае, независимо от мыслей, желаний и принимаемых решений.

Наш путь духовного развития, можно выразить одной прямой линией. На этом пути встречаются "узлы" или "станции" материального воплощения. Эти отрезки – Наша материальная жизнь.
Все мы были на железнодорожных вокзалах и видели, как от основного пути, отходят второстепенные пути.
В нашем случае, материальное воплощение выглядит как железнодорожная развязка. Только второстепенные пути, имеют разную полярность. Есть положительная и отрицательная сторона. Отличие на этих сторонах заключается не в количестве путей, а в их длине.
А также в том, что на положительной стороне пути сходятся в одной точке, а на отрицательной в разных.

Выбор этих путей, а также их длинна как раз и зависит от наших мыслей, желаний и принимаемых решений. В этом и заключается свобода воли. И только Вы, выбираете время и место ухода с основного пути.
backmont пишет:

цитата:

Если бы было заранее известно, какие решения будет принимать дух в тех или иных случаях, это значило бы отсутствие у него свободы воли.

Дух воплощаясь, имеет одно решение – идти по основному пути с элементами положительного баланса. А вот за принятие решения (положительного или отрицательного), отвечает не свобода воли Духа, а сила Духа.
backmont пишет:

цитата:

Если человек всегда волен поступать так, как он решит сам, то ведь он может просто решить в какой-то момент покончить жизнь самоубийством. А может решить не покончить. И это заранее неизвестно.

У здравомыслящей Духовной личности не возникнет подобных мыслей. А вот у слабохарактерных, кто привык наступать на одни и те же грабли, и не в состоянии избавится от этого желания, пасуя перед трудностями, действительно есть, право выбора. И им, действительно, не известен результат. Но, приходят они в материальный мир с одним желанием – Избавиться от этой проблемы.
backmont пишет:

цитата:

Но это противоречит тому, что время смерти каждого человека заранее известно.

Нет никаких противоречий. Просто каждый Дух приходит в этот материальный мир со своей целью и задачей. Цели и задачи, у нас у всех разные. И кто-то, прекрасно знает свой срок пребывания в материальном мире (он может исчисляться часами, а может и сотней лет).

 Отправлено: 09.06.12 20:17. Заголовок: В общем, я почему-т..

В общем, я почему-то верю в то, что человеку, в случае, если продление жизни несёт позитивный смысл, то жизнь ему могут продлить и продлевают. Может я и не прав, но я основываюсь на собственой интуиции и жизненном опыте. Я тоже по ,большому счету, придерживаюсь мнения о наличии основных препетий (провидения) жизненного сценария. Но путей воплощения этого сценария много и они все зависят от нашего свободного выбора и разумных решений в выборе дальнейшего движения. Проще говоря, как ассоциировал Виктор, мы сами переводим стрелки на развилках в ту, или иную сторону.(Во время принятия решений). Хотя общее (материальное) направление , или главные провидения (выбранные испытания сценария) будут выполнены.

 Отправлено: 10.06.12 09:53. Заголовок: Аня пишет: backmont..

Аня пишет:

цитата:

backmont пишет: цитата: Из предопределенности Вселенной следует линейность ее событий, т.е. отсутствие альтернативных веток развития событий. Мне показалось, что это ваше высказывание несколько противоречит вашим предыдущим рассуждениям. Как мне кажется, развитие событий представляет собой скорее практически бесконечно ветвящуюся последовательность. Возможно, что все возможные варианты определены и просчитаны, но то, какой именно вариант будет выбран, как раз и определяется выбором и поступками человека. Таким образом духи видят ограниченный участок ветви, соответствующий текущему положению вещей.

То, что Вы пишете, в принципе тоже верно, но это не противоречит моим словам.

Мы можем сказать, что такое материя? В принципе да. Мы можем ее потрогать, увидеть, услышать. Мы изучаем ее свойства и используем их по своему усмотрению, производя различные полезные устройства. Половина всех областей науки изучает именно материю в том виде, в каком ее создал Бог. Люди изучили материю под микроскопом достаточно хорошо. Сначала были открыты молекулы, затем атомы, потом элементарные частицы (протоны, нейтроны, электроны). И хотя это не предел, но общее представление о материи есть. Оно достаточно для того, чтобы строить компьютеры и самолеты. Также есть общее представление о живых организмах с материальной точки зрения, т.е. строение тела на молекулярном уровне, принцип кодирования генетической информации, ее считывание и производство белков по заданным шаблонам, копирование клеток и т.д.

А мы можем сказать, что такое дух? Куда там. Наука даже не признает существование духовного начала человека. И уж тем более не идет речи о каких-то исследованиях в этой области. Наверняка есть какие-нибудь теории о том, что такое дух на низком уровне, что из себя представляет мысль, как она передается на расстояние, и т.д. Но такие теории будут ненаучны с самого начала (и мне они неизвестны, кстати). Но если пытаться построить такую теорию с нуля, используя только здравый смысл, то вот что может получиться.

Человек не ассоциирует свой разум, свое сознание с материей. Т.е. он всегда ставит себя как бы над материей и смотрит на все со стороны. И это согласуется со спиритизмом, т.к. дух и материя - два совершенно независимых начала Вселенной. С другой стороны, когда мы изучаем материю под микроскопом, мы видим, что она состоит из более мелких компонентов, а те компоненты, в свою очередь, из еще более мелких, и т.д. Причем эти компоненты взаимодействуют друг с другом по вполне определенным законам. Логично предположить, что и духовный материал, из которого сделаны духи, тоже состоит из более мелких частей (частиц), которые взаимодействуют друг с другом по определенным законам. В результате этого взаимодействия возникает мысль. Мысль, в свою очередь, тоже может состоять из некоторых духовных частиц, чтобы она могла перемещаться в пространстве и быть принятой и понятой другими духами. Также какие-то частицы должны использоваться для реализации памяти духа. Т.е. мы получаем еще одну материю, только духовную, которая работает по своим законам, о которых мы не имеем ни малейшего представления.

Но поскольку каждый дух был создан Богом, Бог должен досконально знать все законы, по которым дух функционирует. Фактически это просто еще одна часть Вселенской программы, написанной Богом. И все, что я писал ранее о природе случайностей, применимо и в этом случае. Для Бога дух и материя - лишь две независимые части одной Вселенской программы, работающие по своим законам. И в любой момент времени Бог может "прочитать" состояние духа и "просчитать" все его состояния на несколько шагов вперед, т.е. по сути предсказать мысли и решения духа. Именно с точки зрения Бога все события во Вселенной происходят линейно. Только сам Бог, который является по отношению к программе внешним пользователем, может внести в нее какие-то изменения и тогда программа изменит ход своей работы. Никакой дух не может этого сделать, потому что он часть программы. Программа не может изменить саму себя. Всякий раз, когда человек думает, что он принимает решения сам по себе, и может сделать или не сделать что-то по своему усмотрению, фактически его мысль является результатом работы программы и никакого другого варианта быть и не могло. Но человек не ощущает себя программой, поэтому ему кажется, что он думает сам, и его решения могут быть случайными. Т.е. с точки зрения человека (духа) события во Вселенной представляются нелинейными, потому что он считает, что сам принимает решения, однако с точки зрения Бога все события, включая мысли духов, заранее предопределены и запрограммированы, т.е. происходят линейно, безусловно, одно за другим.

Еще появилась мысль к вопросу о том, зачем Бог запустил Вселенскую программу. На самом деле он не обязательно может знать ее конечный результат наперед. Программа может работать и в вечном цикле. Он знает лишь алгоритм ее работы и видит текущие результаты. Но он все еще может вносить корректировки в работающую программу, чтобы улучшить ее и изменить ход событий в будущем. Да, теоретически можно взять любую программу и прогнать ее в отладчике по шагам, чтобы заранее понять, к каким результатам она приведет. Но на практике программа может быть такой сложной, а шагов так много, что проще (да и интереснее) запустить ее на исполнение в реальном времени и следить за ее результатами уже по ходу дела. И вносить какие-то изменения на ходу.

(Вспомнился фильм "Тринадцатый этаж")

 Отправлено: 10.06.12 10:29. Заголовок: Oleg63 пишет: Одно ..

Oleg63 пишет:

цитата:

Одно могу сказать точно. Я думаю, что именно эту тему наш человеческий материальный разум полностью объять не в состоянии. Даже в развоплощенном состоянии понять данные вещи будет проще. А ещё проще буде понять данные ответы духов, если достичь определённого этапа прогрессирования. Человеку не дано постичь непостижимое для человека. Это просто пустая трата времени и энергии.

Постичь и осознать наверное не дано (не знаю какое слово тут уместнее всего написать, я не могу выразить это чувство словами). Однако логически понять теорию все же можно. Эта теория (теория Бога) помогла бы увязать все факты, которые кажутся разрозненными и противоречивыми, воедино.

Кстати, когда мы сравниваем человека с духом высокого ранга, то разрыв нам кажется очень большим. Да, духи действительно обладают возможностями, намного превышающими человеческие. Но когда речь заходит о Боге, то даже самый высокий и совершенный дух окажется бесконечно далек от Него. Потому что Бог - творец, а дух - создание. Создание не может сравняться с творцом.

 Отправлено: 10.06.12 11:44. Заголовок: backmont пишет: По..

backmont пишет:

цитата:

Потому что Бог - творец, а дух - создание. Создание не может сравняться с творцом.

Это кто сказал? И где это написано?
Рассуждаете о боге не познав даже голоса духа, мне смешно и скорбно.

 Отправлено: 10.06.12 12:33. Заголовок: Виктор, спасибо, что..

Виктор, спасибо, что снова повторили сравнение с железнодорожными путями. Я помню, что уже видел этот рисунок на этом форуме, но вчера я не смог найти темы, где это обсуждалось, ни встроенным поиском, ни поиском гугла.

Виктор пишет:

цитата:

Будучи развоплощённым, вы сами создаёте сценарий своего будущего воплощения. Вы, ставите перед собой, определённые цели и задачи. Вы, инициатор своего воплощения, и вы являетесь сценаристом своего воплощения. Но иногда, вы являетесь соавтором этого сценария. И потому, вам как Духу, известна роль в этой пьесе жизни и время продолжения этой пьесы.

Я бы все же сказал, что дух не создает сценарий своего воплощения, а выбирает его из уже готовых. Чтобы иметь возможность выбора, дух должен видеть какие-то ключевые моменты каждого воплощения, иначе это будет выбор вслепую. Но он не видит всех деталей и всех событий каждого воплощения. Он видит только то, что является достаточным для совершения осознанного выбора. Впрочем, даже если дух и сам создает сценарий воплощения, это ничего не меняет в дальнейших рассуждениях.

Поскольку те события, которые видит дух, должны произойти в будущем (в ходе его воплощения), то здесь мы опять приходим к необходимости полной предопределенности Вселенной. Потому что не получится сделать только часть событий предопределенными, а остальные - случайными (рассуждения на эту тему ниже). Поэтому духу лишь кажется, что он делает какой-то осознанный выбор своего будущего воплощения или самостоятельно рисует сценарий этого воплощения. На самом деле Бог заранее знает, какой выбор дух сделает или какой сценарий нарисует, потому что с точки зрения Бога все предопределено. Именно полная предопределенность Вселенной может являться гарантией, что те события, которые дух увидел наперед в своем воплощении, произойдут на самом деле. И одной из задач Вселенской программы является заранее просчитать события, связанные с конкретным духом, наперед, и показать ему некоторые ключевые моменты, которые его ожидают в том или ином воплощении.

Виктор пишет:

цитата:

Бывает и такое, когда человек не справляется со своей ролью. Он, совершает одну и ту же ошибку, уходит раньше времени из материального мира (суицид).

Он уходит раньше времени с точки зрения духов, однако Бог заранее знает, что человек совершит суицид. Именно в таких случаях Бог может и не открывать духам обстоятельства смерти перед началом их воплощения.

Виктор пишет:

цитата:

Но бывают случаи, когда человек просит отложить время ухода и ему продляют время пребывания в материальном мире. Поскольку видят, что это время он использует с пользой для своего продвижения вперёд. Примеров отсрочки ухода, очень много описано в литературе.

Здесь то же самое. Бог заранее знал, что так будет. И кажущийся несостоявшийся уход, отложенный на потом, есть лишь предопределенность.

Виктор пишет:

цитата:

Выбор этих путей, а также их длинна как раз и зависит от наших мыслей, желаний и принимаемых решений. В этом и заключается свобода воли. И только Вы, выбираете время и место ухода с основного пути.

Если предположить, что выбор духа в данном случае есть элемент случайности, т.е. даже Бог заранее не знает этот выбор, то всякие предсказания наперед, в том числе и в глобальном масштабе, с большой вероятностью не сбудутся. Я допускаю, что не во всех случаях элемент случайности приводит к непредсказуемому будущему. Например, может так случиться, что в каком-то месте событий есть развилка - случайный выбор из двух вариантов, - но обе ветки через несколько шагов опять сходятся вместе. Здесь действительно не важно, по какой ветке шло развитие событий - предсказуемость всех дальнейших событий после слияния веток сохраняется. Однако здесь речь идет об одном случайном выборе из двух возможных вариантов. Это примерно как переставить в какой-то части Вселенной два атома местами, которые через некоторое время опять займут свои прежние положения. Когда же идет речь о случайном выборе духа при принятии решений, то когда дух принимает какое-то решение, он ведь еще и действует в соответствии с ним. А если учесть, что духи живут не изолированно друг от друга, а в тесном контакте, то тут речь идет о немыслимом количестве различающихся факторов, если рассматривать это на уровне элементарных частиц. Чтобы все это сошлось обратно в одну цепь событий и с некоторого момента не имело бы значения, какую цепь событий дух выбрал в прошлом - это просто нереально. Вспомните фильм "И грянул гром". Всего лишь одна раздавленная бабочка в далеком прошлом повлекла такую цепь глобальных событий, которые изменили будущее до неузнаваемости.

Виктор пишет:

цитата:

Нет никаких противоречий.

Наверное Вы просто не обратили на них внимания.

 Отправлено: 10.06.12 12:37. Заголовок: Андрей пишет: backm..

Андрей пишет:

цитата:

backmont пишет: цитата: Потому что Бог - творец, а дух - создание. Создание не может сравняться с творцом. Это кто сказал? И где это написано? Рассуждаете о боге не познав даже голоса духа, мне смешно и скорбно.

По-моему я написал очевидные вещи. Возможно я с Вами и поговорил бы на эту тему, но Ваш тон не располагает к продолжению разговора.

 Отправлено: 10.06.12 13:42. Заголовок: Даже, если прогресси..

Даже, если прогрессивные духи и могут знать или предполагать, как мы поступим в том или ином испытании, все-равно наша с Вами задача легче не становится.

 Отправлено: 16.06.12 05:00. Заголовок: Кстати об устрицах. ..

Кстати об устрицах. Еще одно противоречие в Книге Духов. В ответе духов на 589 вопрос мы читаем:

цитата:

— «В природе всё есть переход[58], в силу самого факта, что части целого совершенно несходны между собою, но всё, тем не менее, поддерживается в своём первоначальном виде. Растения не думают и, следовательно, не обладают волей. Устрицы и все зоофиты не наделены мыслью: в них один лишь слепой и естественный инстинкт».

Т.е. как я уже писал ранее, устрицы приравниваются к растениям и у них не должно быть духовного начала согласно духам. А в комментариях Кардека к 613 пункту мы читаем:

цитата:

Различные виды животных вовсе не происходят интеллектуально одни от других путём прогрессирования; так, дух устрицы вовсе не становится последовательно духом рыбы, птицы, четвероногого и обезьяны;

Тут Кардек словно бы забыл, что у устриц нет духа, и считает их животными.

 Отправлено: 16.06.12 09:30. Заголовок: backmont пишет: Уст..

backmont пишет:

цитата:

Устрицы и все зоофиты не наделены мыслью: в них один лишь слепой и естественный инстинкт».

Здесь говорилось только про мысли и про инстинкт.

 Отправлено: 16.06.12 09:36. Заголовок: Oleg63 пишет: Здесь..

Oleg63 пишет:

цитата:

Здесь говорилось только про мысли и про инстинкт.

Да, но раз устрицы не наделены мыслью, значит у них нет духа (инстинкт есть производная только лишь материального начала).

 Отправлено: 16.06.12 17:49. Заголовок: backmont пишет: Да,..

backmont пишет:

цитата:

Да, но раз устрицы не наделены мыслью, значит у них нет духа (инстинкт есть производная только лишь материального начала).

backmont,Любое живое существо – Одухотворено! Разница лишь в том, что все виды одухотворены Духовными личностями с разным уровнем своего развития. Первоклассник, в своём интеллектуальном развитии, отличается от десятиклассника. И естественно, что растение или устрицу не одухотворяет Духовная личность, дошедшая в своём духовном развитии до животного или человеческого этапа.

 Отправлено: 16.06.12 18:00. Заголовок: Виктор пишет: Любое..

Виктор пишет:

цитата:

Любое живое существо – Одухотворено!

Виктор, но это противоречит Книге Духов. Я знаю, что Вы склонны считать, что и растения имеют духовное начало, но я пока буду придерживаться точки зрения Кардека о том, что у растений нет души, потому что я вполне могу представить, как они могут функционировать без души на молекулярном уровне. У животных же есть душа. Где-то между животными и растениями проходит граница. Эта граница совсем не обязательно должна совпадать с той, которую провел человек. И хотя устрицы с точки зрения человеческой науки скорее животные, чем растения, все же вполне может быть, что по сложности организма они находятся на уровне растений и не имеют души.

 Отправлено: 16.06.12 18:15. Заголовок: Природа засыпает в з..

Природа засыпает в зиму и просыпается весной. Духи деревьев как и люди выходят из своих тел и отправляются в свои миры, а потом возвращаются во время пробуждения весной.

 Отправлено: 16.06.12 18:25. Заголовок: Кстати, я что-то не ..

Кстати, я что-то не помню (или не знаю), что происходит с духами животных во время сна. Из Книги Духов я только помню, что после смерти животного его дух не живет сам по себе подобно духу человека. Т.е. он не осознает сам себя и не имеет свободы воли до тех пор, пока он снова не воплотится в теле. Иными словами дух животного живет только в те моменты, когда он воплощен. Не может ли из этого следовать, что и во время сна дух животного не живет своей жизнью и ни в какие миры не отправляется? Ну и если у растений все же есть дух, то логично считать, что там ситуация не лучше.

 Отправлено: 18.06.12 08:45. Заголовок: backmont пишет: Я з..

backmont пишет:

цитата:

Я знаю, что Вы склонны считать, что и растения имеют духовное начало, но я пока буду придерживаться точки зрения Кардека о том, что у растений нет души,…

Безусловно, Кардек, имел свою точку зрения на все освещаемые вопросы и ответы, собранные в Книге Духов. Но не нужно забывать и о том, что Книга Духов потому так и называется, что в ней собраны ответы, данные самими Духами. Кардек, лишь всё это собрал воедино и систематизировал, оставляя по некоторым вопросам своё мнение и комментарии. За всё это, ему Огромное спасибо!
Но согласитесь, духи, давая ответы на те или иные вопросы, сами не знают точных ответов. В некоторых ответах, они сами об этом говорят не скрывая. На многие вопросы, даны заведомо ложные ответы, и это сделано не потому, что вас хотели обмануть, а потому что многие, просто не доросли (духовно) до той истины и она должна быть сокрыта. А мы, как упрямые дети, настаиваем на ответе, вот и получаем то, что заслужили. Ну а в итоге, мы со временем, принимаем всё за истину. Прозрение, приходит для многих тогда, когда мы возвращаемся в Духовный мир.
backmont пишет:

цитата:

потому что я вполне могу представить, как они могут функционировать без души на молекулярном уровне.

А мне, даже и представлять не нужно, поскольку я сам видел живой труп, который находился у меня в квартире больше суток. И это, был человек. И если бы не тромб, он прожил ещё дольше…

 Отправлено: 20.06.12 16:06. Заголовок: Виктор пишет: Но со..

Виктор пишет:

цитата:

Но согласитесь, духи, давая ответы на те или иные вопросы, сами не знают точных ответов. В некоторых ответах, они сами об этом говорят не скрывая.

Я с этим согласен, но вопрос о сущности растений - не тот же самый, что вопрос о жизни на Марсе. Последний упоминается Кардеком лишь вскользь и вызывает справедливые сомнения. Первый же пронизывает всю книгу и никаких сомнений не вызывает. Во-первых, если духи знают о том, что у животных есть души, потому что по их словам в их же обязанности входит сортировать души животных после смерти, я не вижу причин, почему они не могут знать о душах растений, если бы они были. Во-вторых, в соответствии с идеей о том, что все в природе есть плавный переход, должен быть класс существ, оживленных из жизненного начала но при этом не имеющих души. Растения идеально подходят на это место. Если считать, что и растения имеют душу, то что остается на долю бездушных живых существ? Редкие случаи, когда тело человека функционирует после того, как из него вышел дух, не тянут на плавный переход. Это скорее частный случай общего закона, своего рода исключение из правил. В третьих, если считать, что у растений есть душа, то в какой момент при размножении растений побегами в новое растение приходит новая душа? Есть ли вообще этот четкий момент, когда можно считать, что из одного растения образовалось два? Вот к примеру, был один куст (одна душа). Одна из веток лежала близко к земле и через некоторое время дала корни. Можем ли мы считать, что в этот момент в него зашла еще одна душа? Одно еще это растение или уже два? Ведь если вновь поднять ветку над землей, корни скорее всего засохнут и ветка по-прежнему останется частью первоначального куста. Этим я хочу сказать, что у растений нет четкого момента рождения новой жизни, как это есть у животных. Концепцию души, входящей в растение при рождении, здесь даже применить некуда.

Как говорил Кардек, нельзя просто что-то утверждать или отрицать. Нужно приводить аргументы. В данном случае Вы говорите, что у растений есть душа. Насколько я помню, Вы приводили только цве цитаты в пользу этого. Одна из них - высказывание Ванги. Ванга несомненно была экстрасенсом, однако я бы не стал доверять ее способностям критически оценивать все то, что она видела. И увиденное ею относительно растений, что они чувствуют боль, вполне можно было бы объяснить, оперируя только жизненностью, если помнить, что инстинкты и рефлексы не есть свойство души, но свойство материи и жизненного начала. Растения вполне могут реагировать даже на мысль человека, если допустить, что они могут ее принимать. Но это не значит, что растения способны на нечто большее, что они способны мыслить и принимать какие-то осознанные решения. Способность Ванги разговаривать с растениями я воспринимаю скептически. С одной стороны, она может заблуждаться и принимать желаемое за действительное. С другой стороны, какой-нибудь дух мог говорить с ней таким образом, чтобы ей казалось, будто бы она разговаривает с растениями. Кстати, в одной из серий Битвы экстрасенсов участникам предложили "поговорить" с растением, на что многие покрутили у виска. Но считать информацию с растения вероятно все же можно. И это будет то же самое, что и считать информацию с табурета.

Кстати, а кто-нибудь из авторитетных спиритов имел такую же точку зрения, какой придерживается Виктор относительно существования души у растений?

 Отправлено: 22.06.12 09:58. Заголовок: Много раз встречал в..

Много раз встречал в Книге Духов термины "магнетизм", "магнетический". С одной стороны, вроде бы говорится о магнитном поле в том виде, в каком его изучает современная физика. С другой стороны, в Книге Медиумов только что прочитал:

цитата:

5. В каком состоянии всемирный ток представляется нам в самом простом виде? — «Чтобы найти его в самом простом виде, нужно возвыситься до чистых духов. В вашем мире он всегда бывает более или менее изменён для образования плотной материи, которая окружает вас. Впрочем, вы можете сказать, что состояние, в котором он более всего приближается к своему простому виду, есть ток, который вы называете животно-магнетическим током».

Яндекс по запросу "животно-магнетический ток" находит какие-то статьи про магические пассы руками, целительство, гипноз, месмеризм. Получается, что это ничего общего не имеет с магнитным полем? Т.е. это какой-то еще ток, не признаваемый современной наукой? Есть какой-нибудь современный термин для обозначения "животного магнетизма"?

 Отправлено: 22.06.12 10:22. Заголовок: 65. Жизненное начало..

цитата:

65. Жизненное начало, помещается ли оно в одном из известных нам тел? — «Оно имеет свой источник во вселенском флюиде; это то, что вы называете магнетическим или электрическим оживотворённым флюидом. Он посредник, связка между духом и материей».

цитата:

427. Какова природа магнетического флюида? — «Это жизненный флюид; анимализированное электричество, являющееся видоизменением вселенского флюида».

Интересно, здесь идет речь о том же животно-магнетическом токе? Т.е. это то же самое, что и жизненное начало, необходимое для оживотворения материи?

 Отправлено: 23.06.12 07:04. Заголовок: Я закончил с Книгой ..

Я закончил с Книгой Духов и сейчас перечитываю Книгу Медиумов. Я не стал создавать отдельную тему "Непонятные места в Книге Медиумов", потому что обе книги сильно связаны между собой, и, пытаясь понять некоторые места в Книге Медиумов, было бы естественным брать за основу теорию, написанную в Книге Духов. Поэтому я буду продолжать в этой ветке.

Сразу хочу сказать (и в принципе это видно по характеру моих сообщений), что меня в книгах Кардека больше всего интересует физическое устройство мира. И эти книги я читаю примерно так же, как учебники по физике. Я выстраиваю в уме картину мира по Кардеку (точнее в соответствии с тем, что сказали духи в своих сообщениях) и любые новые факты пытаюсь увязать в общую теорию. Когда что-то не сходится, я пытаюсь понять, в чем проблема: либо некоторые сообщения духов были ложны (т.е. известны самим духам неверно), либо они были просто неверно поняты самим Кардеком.

Какая польза была бы от такой теории, если она происходит не от практических наблюдений, а со слов третьих лиц (в данном случае, духов)? Если предположить, что сами духи действительно знают то, о чем говорят, и они лишь пытаются выражаться в терминах соответствующей эпохи человечества, построение строгой теории устройства мира могло бы послужить основой для подтверждения этой теории наукой с помощью практики. И возможно из нее можно было бы получить некоторые логически вытекающие следствия, о которых не было упомянуто духами и о которых никто особо не думал, но которые позволят зафиксировать наличие некоторых новых полей научными методами.

Читая Книгу Духов я сталкивался с некоторыми мелкими логическими противоречиями, но в Книге Медиумов я просто застрял на четвертой главе (Теория явлений физических) - настолько там все непонятно, противоречиво и не соответствует тому, о чем раньше писалось в Книге Духов. Причем сам Кардек, судя по всему, не до конца понимает сказанного духами, и интерпретирует их слова неверно. Я понимаю, что со стороны такое утверждение может выглядеть забавным, потому что кто я такой, чтобы утверждать, что Кардек в чем-то ошибается? Но я постараюсь прокомментировать эту главу в следующих сообщениях. Я просто хочу докопаться до истины.

 Отправлено: 23.06.12 13:10. Заголовок: backmont пишет: Я п..

backmont пишет:

цитата:

Я просто хочу докопаться до истины.

backmont, Неужели вы думаете, что здесь в материальном мире, вы, докопаетесь до истины высшего порядка?
Сколько бы вы, не перечитывали Книгу Духов и Книгу Медиумов, каждый раз, вы будете открывать для себя что-то новое. И каждый раз, будете не согласны с чем-то, поскольку каждый раз, вам будет открываться что-то новое!

 Отправлено: 23.06.12 13:18. Заголовок: Сначала напомню, что..

Сначала напомню, что в Книге Духов говорилось о трех началах Вселенной:

1. Духовное (разумное) начало. Из него состоят духи в чистом виде. Что-либо более конкретное об этом начале неизвестно даже духам.
2. Материальное начало. Сюда входит все, что обладает массой - органические и неорганические тела, химические элементы (кислород, углерод, железо), элементарные частицы (протоны, нейтроны, электроны).
3. Вселенский флюид, он же всемирный ток. От него происходят всевозможные поля (токи). Из доказанных научно: электромагнитное поле, гравитационное поле (про сильные и слабые взаимодействия здесь писать не буду). Из недоказанных наукой, но упомянутых духами: перисприт (полуматериальная оболочка духов), животно-магнетический ток (используется в гипнозе, целительстве), жизненность (используется для оживотворения материи; возможно то же самое, что и животно-магнетический ток).

Основное отличие всемирного тока от материи в том, что всемирный ток - это просто некоторые силы, которые возникают в пространстве при определенных условиях, действуют на материю и заставляют ее двигаться. Так например электромагнитное и гравитационное поле могут притягивать или отталкивать материю. Но у поля нет массы, это нечто нематериальное. Поэтому оно и выделено в независимое начало. (Я в курсе, что считается, что электромагнитное поле обладает массой, но это отдельная тема).

Все три начала имеют настолько различную природу, что вывести одно из другого и сократить их количество до двух и тем более до одного не представляется возможным.

Электромагнитные и гравитационные поля производятся из материи и действуют на материю (это область физики). Если бы были какие-то еще поля, не выходящие за пределы материального начала, наверняка о них было бы уже известно. Очевидно, что все неизвестные поля, которые теоретически могли бы существовать, должны либо производиться из духовного начала и действовать на духовное начало, либо производиться из материи и действовать на духовное начало, либо производиться из духовного начала и действовать на материю. В любом случае обнаружить такое поле случайно для человека практически невозможно, особенно в двух первых случаях, когда результат действия полей вообще не виден в нашем материальном мире. Что же касается третьего случая, то хотя результат действия этих полей виден в нашем мире, но не виден их источник (т.к. он происходит из разумного начала) - именно проявления этих полей известны давно, но не признаются наукой. Осталось только разобраться к какой категории полей отнести перисприт, животно-магнетический ток и жизненность, и для чего конкретно они нужны. Об этом далее.

 Отправлено: 23.06.12 13:48. Заголовок: Виктор пишет: backm..

Виктор пишет:

цитата:

backmont, Неужели вы думаете, что здесь в материальном мире, вы, докопаетесь до истины высшего порядка? Сколько бы вы, не перечитывали Книгу Духов и Книгу Медиумов, каждый раз, вы будете открывать для себя что-то новое. И каждый раз, будете не согласны с чем-то, поскольку каждый раз, вам будет открываться что-то новое!

Я не собираюсь докапываться до истины именно высшего порядка. Но раз человеку дан разум, я буду им пользоваться. И раз духи посчитали возможным рассказать в деталях о том, как устроен мир и как происходят действия духов на материю, то почему было бы невозможным понять их будучи на Земле? Во времена Кардека физика была развита плохо. В то время Максвелл только-только опубликовал свою волновую теорию. Еще не было изобретено даже радио. Эйнштейн жил уже после Кардека. Так что Кардек мог оперировать не очень-то большим количеством фактов, известных науке в то время. И духи, как могли, пытались ему объяснить на языке физики позапрошлого века как устроен этот мир. Наверняка, если бы духи давали свою теорию в наш век, в терминах современной науки, она была бы более полной и понятной. Но я работаю с тем, что имею. А именно - с книгами, написанными 150 лет назад. И если, как Вы говорите, с каждым новым их прочтением я буду открывать для себя что-то новое, то что в этом плохого? Книги для того и написаны, чтобы их читать и понимать. А публикация на этом форуме столь длинных сообщений имеет двойную пользу для меня. С одной стороны, всегда есть надежда, что появится человек, готовый поддержать дискуссию. С другой стороны - это мой метод глубокого понимания и закрепления материала. Я трачу много часов на написание каждого сообщения, потому что в процессе написания я обдумываю каждую фразу, ищу определения неясных терминов в словарях, сверяюсь с различными энциклопедиями. В итоге я сам лучше понимаю то, о чем пишу, и зачастую прихожу к таким выводам, о которых даже не думал в самом начале.

 Отправлено: 23.06.12 21:50. Заголовок: backmont пишет: И ..

backmont пишет:

цитата:

И если, как Вы говорите, с каждым новым их прочтением я буду открывать для себя что-то новое, то что в этом плохого?

В этом нет ничего плохого. И я, искренне рад за вас.
backmont пишет:

цитата:

С другой стороны - это мой метод глубокого понимания и закрепления материала. Я трачу много часов на написание каждого сообщения, потому что в процессе написания я обдумываю каждую фразу, ищу определения неясных терминов в словарях, сверяюсь с различными энциклопедиями. В итоге я сам лучше понимаю то, о чем пишу, и зачастую прихожу к таким выводам, о которых даже не думал в самом начале.

Это похвально!
Сейчас, вы проходите тот путь, которым я шёл.
- " Он, слишком много времени тратит на познание того, что не имеет такой ценности в этом мире."
И ещё мне было сказано, чтобы вы: - " Больше уделяли внимания вопросам не материально-физического плана, а духовно-нравственным… Плохо то, что когда человека мучает жажда, он больше думает о том – Какой формы и цвета выбрать чашку, дабы утолить жажду… Какая польза от той истины, что не является истиной… Мы помогаем тем, кто хочет возвысить Душу, а не собственное эго… "

 Отправлено: 24.06.12 03:56. Заголовок: Виктор, я не знаю ка..

Виктор, я не знаю как в мире духов, но на Земле все люди условно делятся на людей с гуманитарным и аналитическим складом ума. Мое отношение ко второй группе настолько выражено, что еще учась в школе, мне совершенно не давалась история из-за неспособности запоминать большое количество малосвязанных фактов, происходящих в некоторой последовательности. Я могу запоминать и анализировать только ту информацию, которая имеет множество связей с тем, что я уже знаю - все остальное сразу же превращается в кашу и забывается. Я не вижу, что можно анализировать в вопросах духовно-нравственного плана, особенно если учесть, что даже духи толком не знают что есть дух и как он мыслит. А значит рассуждать о том, что одно понятие справедливости было бы лучше чем другое, было бы еще более бессмысленным, чем пытаться понять физическое устройство мира. В последнем случае мы хотя бы имеем множество фактов и научных теорий.

 Отправлено: 24.06.12 09:05. Заголовок: § 74. Следующие отве..

цитата:

§ 74. Следующие ответы были даны нам духом Св. Людовика и впоследствии подтверждены многими другими. 1. Всемирный ток есть ли истечение Божества? — «Нет». 2. Есть ли это творение Божества? — «Всё сотворено, кроме самого Бога».

Пока все логично.

цитата:

3. Всемирный ток есть ли в то же время всемирный элемент? — «Да, это элементарное начало всего».

Это не совсем точная фраза. Всемирный ток есть элементарное начало всего, что от него происходит, т.е. это элемент для других токов (полей). Но он не имеет отношения к духовному началу и к материальному началу.

цитата:

4. Имеет ли он какое-нибудь отношение к электрическому току, действия которого нам известны? — «Это его элемент».

Логично, то же самое говорилось и в Книге Духов. Электрический ток, или точнее - электромагнитное поле, происходит из всемирного тока (вселенского флюида). Я думаю, что Кардек всегда пишет лишь об электрическом токе, опуская магнитное поле, просто потому, что в его время еще не было единой теории электромагнитного поля. Когда же Кардек пишет о магнетизме, то этот термин используется как для описания физических магнитных явлений, так и для описания животного магнетизма. Вероятно считалось, что это явления одной природы.

цитата:

5.В каком состоянии всемирный ток представляется нам в самом простом виде? — «Чтобы найти его в самом простом виде, нужно возвыситься до чистых духов. В вашем мире он всегда бывает более или менее изменён для образования плотной материи, которая окружает вас. Впрочем, вы можете сказать, что состояние, в котором он более всего приближается к своему простому виду, есть ток, который вы называете животно-магнетическим током».

Вероятно, здесь речь идет о перисприте, который сделан из всемирного тока. У чистых духов перисприт имеет наиболее простую и утонченную форму. Чем духи ниже, тем более сложный и грубый у них перисприт. Я не знаю, как следует понимать фразу "В вашем мире он всегда бывает более или менее изменён для образования плотной материи, которая окружает вас", потому что вроде как тут говорится, что и обычная материя происходит из всемирного тока. Возможно тут имеется в виду, что всемирный ток тоже имеет множество элементов внутри своего начала, подобно тому, как обычная материя имеет элементы таблицы Менделеева. И одни из этих элементов более утонченны, а другие - более грубы.

цитата:

6. Было сказано, что всемирный ток есть источник жизни. Есть ли он в то же время источник разума? — «Нет, он оживляет только материю».

Все верно. Всемирный ток не относится к разумному началу. И всемирный ток не есть источник жизни. Точнее было бы сказать, что источник жизни является производной от всемирного тока.

цитата:

7. Так как этот ток составляет перисприт, то он, по-видимому, находится в нём в состоянии некоторого рода сгущения, которое приближает его в известной степени к так называемой нами материи? — «В известной степени, как вы говорите, потому что перисприт не имеет всех свойств всемирного тока. Он бывает более или менее плотен; смотря по планете».

Здесь опять же дух соглашается, что всемирный ток, образующий перисприт, можно сравнить с обычной материей лишь приблизительно. Т.е. строго говоря, это не одно и то же.

цитата:

8. Каким образом дух может произвести движение твёрдого тела? — «Он соединяет часть всемирного тока с током, выделяемым медиумом, способным для этого действия».

Этот ответ слишком общий. Во-первых, непонятно что следует понимать под всемирным током, который берет дух. Не может же он просто черпать этот абстрактный всемирный ток из Вселенной. Это примерно как сказать, что гончар делает глиняный кувшин не из глины, а из горсти протонов и нейтронов. Вероятно тут имеется в виду, что дух соединяет не просто часть всемирного тока, а свой перисприт, который сделан из него. Во-вторых, неясно что за ток, выделяемый медиумом. Но об этом далее.

цитата:

9. Когда духи подымают стол, то не употребляют ли они для этого свои члены, сделавшиеся более твёрдыми? — «Этот вопрос не приведёт вас к тому, чего вы желаете. Когда стол двигается под вашими руками, то вызванный дух почерпает часть всемирного тока и оживляет этот стол искусственной жизнью. Тогда дух заставляет стол, приготовленный таким образом, двигаться под влиянием его собственного тока, отделяющегося по его воле. Когда предмет, который он хочет привести в движение, слишком тяжёл для него, то он призывает к себе на помощь других духов, которые находятся при одинаковых с ним условиях. По причине своей эфирной природы дух, собственно говоря, не может действовать на грубую материю без посредника, т. е. без связи, соединяющей его с материей. Эта связь даёт ключ ко всем матерьяльным явлениям Спиритизма. Кажется, я объяснился достаточно ясно, чтобы меня поняли»[35]. ствительно совершенно другого ответа, то есть подтверждения относительно того, каким образом дух приводит стол в движение.

Да уж, ясней некуда... Из этого следует, что дух неспособен влиять на неживую материю в принципе. Он может влиять только на материю, которая живая по своей природе (люди, животные, растения), либо предварительно оживлять неживую материю. И хотя раньше говорилось, что именно перисприт нужен духу, чтобы с его помощью влиять на материю, то теперь очевидно, что одного лишь перисприта недостаточно. Обязательным условием является, чтобы эта материя была живой. Но тогда возникает вопрос, а что тут подразумевается под жизнью? Как можно себе представить стол живым? Об этом далее.

цитата:

10. Духи, которых он призывает себе на помощь, ниже ли его и подчинены ли ему? — «Почти всегда равны. Часто они являются сами собою». 11. Все ли духи способны производить феномены этого рода? — «Духи, производящие этого рода явления, всегда бывают низшие духи, которые несовершенно освободились от влияния материи». 12. Мы понимаем, что Высшие Духи не занимаются вещами, которые недостойны их. Но мы спрашиваем, могут ли они, как совершенно освободившиеся от влияния материи, делать это, если бы пожелали? — «Они имеют нравственную силу, как другие имеют силу физическую. Когда им встречается надобность в физической силе, они призывают для этого тех, которые её имеют. Не сказано ли вам, что они употребляют низших духов, как вы употребляете носильщиков?» Примечание. Сказано было, что плотность перисприта, если можно так выразиться, изменяется сообразно с состоянием миров; кажется также, что она в одном и том же мире изменяется сообразно с состоянием каждого существа. У духов, более усовершенствованных нравственно, перисприт менее плотен и приближается к перисприту духов возвышенных. У низших же духов, напротив, он ближе к материи, и потому-то духи низшего разряда так долго сохраняют иллюзии земной жизни. Они думают и действуют, как бы пользуясь ещё жизнью. Они чувствуют те же желания и имеют, можно сказать, почти ту же чувственность. Эта грубость перисприта даёт им более сродства с материей и делает низших духов более способными к проявлениям физическим. Точно так человек образованный, привыкший к умственным занятиям, имеет нежную организацию и не может поднимать тяжести, подобно носильщику. Материя у него некоторым образом менее груба, органы нежнее, он имеет меньше нервного тока. Так как перисприт для духа есть то же, что тело для человека, и так как плотность его пропорциональна низкому состоянию духа, то он заменяет у него силу мускулов, т. е. даёт ему больше возможности действовать на токи, необходимые для проявлений, чем духам, природа которых более эфирна. Если Высший Дух хочет произвести матерьяльное явление, то он поступает в этом случае подобно людям со слабой организацией: он заставляет действовать духов, способных к этому.

Духи, которые способны влиять на материю, всегда бывают низшими духами не потому, что высшие духи не занимаются такой ерундой, а просто потому, что перисприт низших духов более соответствует материи планеты, на которой они могут производить физические явления. В особенности, если духи сами недавно воплощались на этой планете и еще не успели сменить перисприт. У высших духов перисприт более утонченный и скорее всего они физически не могут влиять на материю так, как это могут низшие духи.

цитата:

13. Если мы хорошо поняли, то жизненное начало заключается во всемирном токе. Дух черпает из этого тока полуматерьяльную оболочку, которая составляет его перисприт, и посредством этого тока он действует на неподвижную материю. Так ли это? — «Да, т. е. он оживляет материю некоторого рода искусственною жизнью. Материя оживляется жизнью животною. Стол, который двигается под вашей рукою, живёт как животное. Он повинуется сам собою существу разумному. Дух не толкает его, как человек поступает с тяжестью, чтобы заставить её двинуться. Когда стол поднимается, то дух не поднимает его руками, а оживлённый стол повинуется существу разумному».

Не совсем точное сравнение с животным. Животное-то имеет свободу воли и управляется собственной душой. Здесь же идет речь о некотором поле, которое управляется из духовного начала, но действует на материальное начало. Это поле может жестко прикрепляться к некоторому материальному телу. Как только оно "приклеилось" к нему, дух может воздействовать на это поле с помощью своего перисприта и передвигать это поле, а следом за ним и материальный предмет в пространстве. При этом дух прилагает некоторые усилия, связанные с тем, что в материальном мире тело должно преодолеть силу тяжести, чтобы подняться вверх и зависнуть в воздухе. В этом смысле ему может потребоваться помощь других духов.

цитата:

14. Какую роль играет медиум в этом явлении? — «Я сказал, что собственный ток медиума соединяется со всемирным током, собранным духом. Необходимо соединение этих двух токов, т. е. оживотворённого тока со всемирным током, чтобы дать жизнь столу. Но заметьте хорошенько, что эта жизнь кратковременная. Она потухает или прекращается вместе с действием и часто даже прежде окончания действия, тотчас после того, как количество тока окажется недостаточным, чтобы его оживлять».

А это главный вопрос. Если дух сам может одушевлять неживой предмет и двигать его в пространстве, то зачем ему медиум? Для начала стоит вспомнить, чем отличается человек от развоплощенного духа. С одной стороны, дух более развит в интеллектуальном отношении и обладает бОльшими способностями, чем человек, т.е. какие-то способности медиума как духа тут вообще ни при чем. С другой стороны, у медиума есть материальное тело, а у духа его нет. Но это тоже не имеет значения в данном случае, т.к. медиум часто даже не прикасается к предметам, которые двигает дух. Единственное, что еще есть у медиума, чего нет у духа - это жизненное начало, оживотворяющее его материальное тело. Вероятно, именно это жизненное начало, или жизненность, дух не может просто так взять из Вселенной или получить его напрямую из вселенского тока. Он может лишь взять часть жизненности у живого организма и набросить ее на неживой предмет, а дальше уже управлять этим предметом посредством своего перисприта. Для этого и нужен медиум. В этом смысле медиум отличается от обычного человека лишь тем, что у медиума этот ток (поле) можно взять либо в силу того, что его у него больше, чем у обычных людей, либо в силу того, что у него выше интенсивность его пополнения, либо же в силу каких-то свойств самого этого поля, которое различно у медиумов и у прочих людей. Но не менее важным является другое следствие: жизненность является только лишь полем, которое может прикрепляться к материальному предмету (телу существа или неживому предмету) и служит лишь средством управления этим предметом из духовного начала. Т.е. именно жизненность, а не перисприт является связующим звеном между духом и телом. Перисприт скорее всего нужен самим развоплощенным духам в качестве оболочки, чтобы "видеть" друг друга. И он является не просто полем, но целым организмом (механизмом), построенным из элементов всемирного тока. Но сам по себе перисприт не может напрямую стыковаться с неживой материей.

цитата:

15. Может ли дух действовать без участия медиума? — «Он может действовать без ведома медиума, т. е. многие люди служат духам помощниками для известных явлений, сами не подозревая этого. Дух черпает в них, как в источнике, оживотворённый ток, в котором нуждается. Таким образом, содействие медиума в том смысле, как вы понимаете, не всегда нужно, что бывает в особенности при явлениях самопроизвольных».

Отсюда возникает вопрос: влияет ли удаленность медиума от происходящих физических явлений? Вероятно да, причем примерно по тому же закону, по которому действие прочих полей (электромагнитного, гравитационного) ослабляется с увеличением расстояния. В противном случае любой человек, не являющийся медиумом, в одиночку мог бы вызывать духов и наблюдать их действия на материальные предметы, а духи просто брали бы жизненное начало для оживления предметов с какого-нибудь медиума, находящего на другом конце земного шара и без его ведома. Т.к. этого не происходит, то медиум всегда должен находиться где-то поблизости от происходящих явлений.

цитата:

16. Оживлённый стол действует ли разумно? Думает ли он? — «Он не думает, точно так же, как и палка, которой вы подаёте разумный знак, но жизненность, оживляющая его, позволяет ему повиноваться воле разумного существа. Знайте же, что движущийся стол не делается духом и что сам по себе он не имеет ни мысли, ни воли».

Здесь еще раз подтверждается, что жизненность лишь заставляет стол повиноваться воле разумного существа, т.е. это некоторое поле. Жизненность не дает столу разум и также не делает его живым организмом в том смысле, что не меняет структуру его вещества. Я не думаю, что материал стола тут имеет какое-то значение. И хотя столы обычно делают из дерева, а дерево - все-таки живой организм, но доски стола - это уже мертвое дерево. И вряд ли что-то изменилось бы, если бы стол был сделан из металла или пластика.

Но рассмотрим теперь жизненность с другой точки зрения. Если это всего лишь поле, необходимое для действия духа на материю, то оно само по себе не заставляет организм жить в том смысле, в котором мы обычно употребляем это слово. Т.е. если взять тело человека, то оно функционирует не потому, что наделено жизненностью. Оно функционирует так либо само по себе, в силу законов материи, из которой оно состоит, и при помощи чисто материальных полей (электромагнитного). Либо функционировать тело заставляет перисприт духа, соединенный с телом через жизненность. В любом случае получается, что жизненность, соединенная с телом и не управляемая никем из духовного мира, не оказывает на материю никакого влияния. У человека телом управляет дух. У животного телом управляет душа животного. Но согласно духам, растения наделены той же жизненностью, что животные и человек. А зачем бы это делать, если считать, что растениями никто не управляет? Выходит, что и растениями кто-то управляет из духовного мира. Причем это не обязательно должна быть душа растений. Это может быть некая суммарная душа, управляющая всеми растениями одного вида сразу. А может быть растениями управляют обычные духи людей подобно тому, как они управляют стихиями земли (кстати, откуда они берут жизненность, чтобы оживотворять стихии, чтобы ими управлять?). В последнем случае это бы не противоречило тому, что говорили духи о растениях. Т.е. формально у растений нет души и они не являются разумными существами сами по себе, но тем не менее они подвержены влиянию из духовного начала.

Далее можно прийти еще к одному соображению. Поскольку жизненность одинакова у человека, животных и растений, и если среди людей встречаются медиумы, то логично предположить, что медиумы могут встречаться среди животных и растений. Скорее всего медиумизм зависит только от строения материального тела, а не от развитости духа. Именно это и подтверждается фактом, что способности к медиумизму часто передаются по наследству и зачастую даются тем, кто вроде бы совсем этого и не достоин. И раз у людей встречаются некоторые аномалии, дающие им способности медиума, то почему бы им не быть и у животных, и у растений. А учитывая тот факт, что дух может взять жизненность у медиума без его ведома, то можно попытаться поискать медиумов среди животных и растений методом тыка. Т.е. пытаться проводить спиритические сеансы внутри стада каких-нибудь животных, или в лесу. Если будет положительный результат, можно экспериментально определить, какое именно животное является медиумом (с деревьями будет посложнее), и потом его использовать в качестве медиума в дальнейших сеансах. Хотя в 22-й главе Эраст говорит, что медиумы возможны только среди людей.

Также учитывая тот факт, что согласие медиума для проведения сеанса не обязательно, можно просто ходить по подъездам и пробовать вызывать духов на каждом этаже (как с миелофоном в фильме "Гостья из Будущего"), рассчивая на то, что если в какой-нибудь квартире живет медиум, он, не подозревая об этом, поможет провести сеанс. Правда здесь неплохо бы знать хотя бы примерную формулу, по которой сила физических проявлений зависит от расстояния до медиума.

цитата:

... Так как жизненный ток, направляемый духом, даёт искусственную и временную жизнь неподвижным телам и так как перисприт есть не что иное, как этот самый жизненный ток, то из сего следует, что когда дух воплощён, то он даёт жизнь телу посредством своего перисприта. Он остаётся соединённым с ним, пока организация позволяет это. Когда он удаляется, тело умирает.

Ну, приплыли. Здесь Кардек пишет, что жизненный ток (жизненность) оказывается берется из перисприта (и чуть ли не является самим периспритом). И что тело человека живет только лишь потому, что оно соединено с периспритом, в котором находится жизненное начало. Хотя до этого по всему выходило, что жизненное начало - нечто отдельное от перисприта, т.к. оно одинаково применимо к людям, животным и растениям.

 Отправлено: 25.06.12 21:11. Заголовок: Виктор пишет: "..

Виктор пишет:

цитата:

" Он, слишком много времени тратит на познание того, что не имеет такой ценности в этом мире." И ещё мне было сказано, чтобы вы: - " Больше уделяли внимания вопросам не материально-физического плана, а духовно-нравственным… Плохо то, что когда человека мучает жажда, он больше думает о том – Какой формы и цвета выбрать чашку, дабы утолить жажду… Какая польза от той истины, что не является истиной… Мы помогаем тем, кто хочет возвысить Душу, а не собственное эго… "

Здесть все сказано просто, точно и доступно. Спасибо. Сначала попробуйте возвысить душу, только тогда Вам придет помощь, и возможно все станет намного понятнее, чем сейчас. Какой смысл тем, кто понимает суть, обращать внимание на мелкие незначимые детали? Как мы можем помочь Вам ответить на ваши вопросы, если эти ответы не имеют для нас такого важного значения.
Проще говоря, зачем у подножия горы тратить время на неимеющие веса детали, нужно послушать тех, кто выше и следовать их советам.

 Отправлено: 26.06.12 00:02. Заголовок: Виктор пишет: Плохо..

Виктор пишет:

цитата:

Плохо то, что когда человека мучает жажда, он больше думает о том – Какой формы и цвета выбрать чашку, дабы утолить жажду…

Боюсь, что для нас с backmont'ом вопрос здесь стоит несколько иначе: – Действительно ли в этой чашке есть вода? Может быть, она просто искусно нарисована на стенках чашки? А что, если это не вода, а, например, серная кислота?